De acordo com o Prof. Dr. Ricardo Augusto Felicio, doutor em Geografia (com especialidade em Geografia Física) e Professor da Universidade de São Paulo (USP), sim. A entrevista abaixo foi concedida semana passada por um veículo de comunicação brasileiro e, dada a importância do tema abordado, dará “muito-pano-pra-manga”.
Como o assunto foi tratado em forma de entrevista e não em forma de palestra, logo senti falta de dados, planilhas contendo gráficos e tabelas que embasassem o que foi dito pelo Prof. Ricardo. Não entrarei em detalhes da entrevista. É preferível que se assista:
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Lembra-me uma entrevista que assisti faz algum tempo do Prof. Luiz Carlos Molion, PhD, pós-doutorado em Hidrologia de Florestas pelo Instituto de Hidrologia de Wallingford (Inglaterra) e atualmente Professor Associado da Universidade Federal de Alagoas (UFAL); Professor de Pós-Graduação da Universidade de Évora (Portugal) e Professor-Visitante da Western Michigan University. Segue a entrevista abaixo:
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E esta aqui, divida em seis partes:
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Sobre essa problemática, o Carlos e eu já debatemos no campo dos comentários outrora. Não o concluímos justamente porque percebemos que ainda não existia um ponto final acerca deste tema (até que ponto era causado pelo homem; ou pelo Sol; ou um evento cíclico, etc.)
Não conheço pessoalmente, porém acompanho, há algum tempo, o trabalho do Prof. Luiz Carlos Molion e percebo sua seriedade. Este artigo não é para pseudos – que certamente virão a este sítio afirmarem que já sabiam de tudo, com base nos disparates ditos por pseudoscientistas. Apesar dos Professores Ricardo Augusto e Carlos Molion (dentre outros) afirmarem o contrário dos outros pares, estes não saem afirmando balelas por aí (tais como Nibiru, Anunnakis, Terra Ôca e afins). Esta é a diferença entre pseudocientistas e cientistas: os primeiros afirmam tudo e qualquer baboseira não-científica e, de tanto afirmar parvoíces, acabam acertando 1 coisa dentre 1000 afirmativas; os segundos têm cautela e sempre são dignos de atenção quando vêm à público refutarem tal assunto.
Este artigo é para os verdadeiros leitores do AstroPT – que prezam pelo verdadeiro conhecimento científico. Que, na maioria das vezes, é imutável. E que, por algumas vezes, pode ser mutável.
Deixo no campo dos comentários o debate sobre esse assunto controverso.
122 comentários
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João Clérigo
10/05/2012 em 09:18 (UTC 1) Link para este comentário
Farsa ou não, a energia chamada “verde”, não é mais barata como muitos apregoam, é na verdade muito mais cara, mas alguém anda a encher bem os bolsos com isto tudo.
De qualquer forma, eu costumo seguir o Blog (http://clima-virtual-vs-real.blogspot.pt/) do Prof. Igor Khmelinskii, que também têm ideias muito criticas sobre o dito aquecimento global.
Ana GP
10/05/2012 em 13:17 (UTC 1) Link para este comentário
Na verdade não posso concordar com o que é dito. Nem pelo professor em questão nem pelo professor Igor K. O Professor Igor K é quimico-fisico, não é biólogo, nem geólogo, nem climatologista. Conheço as afirmações dele e não concordo com ele por uma simples razão: porque não está a ver o panorama global, está somente a olhar para uma perspectiva fisico-quimica e não a está a enquadrar em termos biológicos nem biotecnólogos. Foi-lhe recusado, inclusive, um paper pela Nature, por os seus pares concluirem que não tinha fundamento científico.
Claro que há sempre quem ganhe com as energias verdes. Haverá sempre quem ganhe com tudo.
Daí a dizer que o aquecimento global é uma farsa, vai um grande passo.
E eu conheço o Prof Igor, bem como a sua especialidade, e não concordo de maneira nenhuma com ele. Metade do que ele diz não tem fundamento na área de climatologia, biologia, geologia. É brilhante na sua área. É, Mas falha qd se trata de uma abordagem inter-disciplinar. E tem tendência para o conspiracionismo, com todo o respeito que lhe é merecido.
Há demasiadas, repito, demasiadas provas para considerar q o aquecimento global é uma farsa. Senão, praticamente toda a comunidade científica anda muito enganadinha. Isso é quase o mesmo que dizer que a terra é oca e plana.
Obviamente que o debate é sempre bem vindo. Mas aconselho muito,mas muito cepticismo no que respeita às afirmações do Prof Igor. Com todo o respeito que merece, pois é um especialista… da sua área. Não o é fora dela e peca muito por falta de interdisciplinariedade e por alguma dose de conspiracionismo. (como eu disse, eu conheço-o pessoalmente)
Cavalcanti
10/05/2012 em 14:04 (UTC 1) Link para este comentário
Ana,
Ainda não tomarei nenhum posicionamento. Farei apenas uma ressalva. Nestes trechos do seu comentário:
“(…) não posso concordar com o que é dito. Nem pelo professor em questão nem pelo professor Igor K.”; e
“O Professor Igor K é quimico-fisico, não é biólogo, nem geólogo, nem climatologista.”
Desconheço, de modo mais profundo, os trabalhos do Igor Khmelinskii. Porém, ficou um tanto “dúbio” os dois períodos já destacados do comentário. Tanto o Prof. Dr. Augusto Felicio quanto o Prof. Dr. Carlos Molion são climatologistas, de renome em nosso meio acadêmico. Todavia, acompanho mais o trabalho do Molion.
Sei que não se referiu
e posso assegura-lhe, de antemão: ele sabe o que está falando.
Contudo, continuaremos a discussão…
Abraços.
João Coutinho
10/05/2012 em 10:05 (UTC 1) Link para este comentário
Quem está a vender as energias alternativas são os mesmos que andam a vender as outras.
E ao que parece foram desse grupo também os que financiaram estudos para desprovar o aquecimento global:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding
Quanto a haver especialistas para tudo, é um facto. Nem a evolução tem 100% de apoiantes entre os biólogos (é para aí 98 ou 99 um pouco menos entre geólogos).
Não é boa ideia escolher a dedo os que dizem o que queremos ouvir e dar-lhes o mesmo valor que ao resto. Há neste artigo um apelo à autoridade explicito pelo relevo dado ao currículo das personagens e não a outros argumentos, e isso é falacioso.
Chamem-me pseudo se quiserem. Mas “a polémica” é muito mais alimentada por leigos ou cientistas de outras areas do que pelos especialistas do clima. É um dos consensos mais alargados que há.
Reparem outra coisa: Se não houvesse consensos como sabiamos que estavamos a chegar a algum lado e não estavamos todos loucos? Ao fim e ao cabo é esse o valor da confirmação independente e a importancia de haver consensos em ciencia.
Cavalcanti
10/05/2012 em 16:12 (UTC 1) Link para este comentário
João Coutinho,
Não somente pelo currículo, pois também é assim que medimos nossos pares. Mas também o Prof. Dr. Ricardo foi à Antártida e o mesmo também tem feito medições contemporâneas.
Uma coisa que não foi explicitada, mas já agora está o sendo, é a surpresa com relação à entrevista do Prof. Ricardo ser feita por esta emissora.
Não há defesa de nenhum lado, no presente momento. Por gentileza, este assunto não é imutável quanto nossas Leis da Termodinâmica; ou as Leis de Newton e Gravitação Universal; tampouco quanto às evidências, porém por demais sólidas, da Teoria da Evolução. O que é diferente. O objetivo não é trazer tendências nem obscurantismos. Mas, de fato, estes dois são especialistas em climatologia, porém podem não ser tão destacados quantos outros nesta área. Mas não menos importantes seus estudos.
Quando falamos em “destacados”, devemos ter a prudência, em certos casos, de quem financia. O Manel, em seu comentário, expôs seu posicionamento, e discorda também totalmente do artigo e do assunto em questão.
Mas, neste tema, existem diversos interesses políticos e econômicos – e isso é ímpar ressaltar.
João Coutinho
11/05/2012 em 17:34 (UTC 1) Link para este comentário
Não vejo em que a sua resposta retire a pertinência do meu comentário.
No texto que acompanha os videos não refere que estas pessoas estão nas franjas da ciência no que dizem. Isso é importante num contexto de divulgação.
A falácia não é só o apelo à autoridade em si, já que no texto não refere que são climatologistas aceites pelos pares. É escolher a dedo as autoridades que convém para um determinado fim – que é propor a “controverisa”. É que autoridades as há para tudo.
Eu nem vi os videos. Não me estou a dirigir ao que eles dizem. Apenas ao que está no texto que acompanha.
Ficou claro?
Cavalcanti
11/05/2012 em 18:12 (UTC 1) Link para este comentário
“Não vejo em que a sua resposta retire a pertinência do meu comentário.”
Por mim não tem problema. Minha resposta não é pra retirar a pertinência do seu comentário. Não sou do tipo de homem que quer vencer algum debate, Coutinho. Se o fosse, nem me cansava em agradecer suas contribuições no artigo “A Irracionalidade dos Pseudos”. No mais, agradeço novamente.
“Eu nem vi os videos. Não me estou a dirigir ao que eles dizem. Apenas ao que está no texto que acompanha.
Ficou claro?”
Ficou: que você pouco se importa com o assunto em questão. Os vídeos são a parte mais importante do artigo. Minhas poucas palavras no texto são o que menos importa.
“No texto que acompanha os videos não refere que estas pessoas estão nas franjas da ciência no que dizem.”
Nos nomes de cada um existe um link que vai direto para a Plataforma Lattes, que cada um de nós aqui possuímos. Os respectivos currículos provam que cada um sabe pelo menos o que fala. E aqui temos um grande respeito por cada deste dois cidadãos. Se deu ao trabalho de ir? De nenhum modo que iria trazer pra cá discursos de um cientista qualquer.
Cavalcanti
11/05/2012 em 18:33 (UTC 1) Link para este comentário
“(…) já que no texto não refere que são climatologistas aceites pelos pares.”
E com certeza, tanto o Prof. Ricardo quanto o Prof. Molion não estão nem um pouco preocupados em serem aceitos por alguns de seus pares – pares estes mais “evidenciáveis” da atualidade. O Prof. Ricardo desenvolve um excelente trabalho na USP e o o Prof. Molion tem um currículo muito valorizado em nosso meio acadêmico, do qual terminou por se aposentar, nada mais, nada menos, que no INPE.
Assim como foram vários outros cientistas de épocas outrora. Infelizmente, hoje algumas questões são menos evidenciáveis por se ter muito mais questão monetária envolvida – e essa maldita política, que por muitas vezes, infesta o mundo científico atual. Estes cientistas brasileiros, talvez, não tenham o “rabo-preso” (perdoe-me pela expressão e indelicadeza).
João Coutinho
11/05/2012 em 19:49 (UTC 1) Link para este comentário
“Ficou claro?”
Ficou: que você pouco se importa com o assunto em questão.”
Errou. Eu importo-me e não faz sentido tirar essa conclusão só porque eu não vi os videos. Eu estou a criticar a apresentação deles e o post.
Por estar interessado no assunto é que sei que isto não é o que diz a literatura publicada na sua esmagadora maioria e sei que eles não são ninguém na climatologia no panorama mundial.
É como se me pusesse aí uns videos de criacionistas e os apresentasse como cientistas reputáveis de outras areas (com exceção de um) dando um valor imenso à discussão de ideias que isso envolve.
Já ficou mais claro? Não me interessam os videos, estou a criticar a apresentação com nuances de autoridade sobre aqueles senhores para passar a mensagem de uma “controvérsia” que é na realidade uma corrente minoritária.
Ainda acrescente que não há maneira de saber quem tem razão no proprio texto – que repito, é o que estoua criticar.
Quanto a rabo preso, será que é um apelo à conspiração?
É que teorias da conspiração normalmente são maus argumentos.
Por exemplo, porque raio de carga de agua voces acreditam que as petrolificas não querem vender petroleo? É que elas é que têm interesse em que não se fale em aquecimento global antropogenico.
Quanto a literatura, e artigos a suportar que o aquecimento é antropogenico eu tenho imensos. Mas eu não entrei por aí.
Entrei pela deturpada apresentação que este post faz do que se passa na ciencia neste campo. E logo uma coisa tão imporante.
João Coutinho
11/05/2012 em 19:57 (UTC 1) Link para este comentário
“E com certeza, tanto o Prof. Ricardo quanto o Prof. Molion não estão nem um pouco preocupados em serem aceitos por alguns de seus pares”
Pois… Mas deviam. A persuasam e a discussão são parte integral da ciencia.
E já agora. O que estamos a fazer aqui não é ciência. É divulgação.
A ciência não se faz pondo videos de pessoas a divagar sobre assuntos.
O que fazemos aqui é divulgação. E podemos e devemos apresentar outras opiniões e a própria mutabilidade da ciencia.
Mas isto é um abuso que não retrata o que se passa no meio cientifico da area.
Mas…. Se quer discutir os detalhes do clima, eu topo. Faça um post sobre isso, apresente os argumentos que quer avançar e vamos a isso.
Se quer usar os argumentos deste video, porreiro. Transcreva-os, cite os artigos em que se baseiam, onde foram publicados e por mim serve.
Assim, não.
Quanto a ganhar discussões é consigo não as querer ganhar. Eu ganho sempre. Quando tenho razão é porque consigo presuadir acerca de uma melhor ideia, quando não tenho razão aprendo com isso.
Sugiro que faça o mesmo.
Mande-me um email se fizer o tal post. Vou andar ocupado e terei de me forçar a prestar atenção a isto.
João Coutinho
11/05/2012 em 20:09 (UTC 1) Link para este comentário
Mesmo em relação ao Molion, claramente dentro da area, há razões para não o considerar uma grande autoridade na climatologia.
Porque publica contra o consenso, por um lado. E por outro porque é pouco claro que experiencia tem como climatologista:
Meteorologia e fisica e hidraulica e desalinização da agua e energias renovaveis e alterações climaticas!
É um pluri-especialista diria eu. Estando contra o consenso na area da climatologia levanta bandeiras vermelhas.
“Luiz Carlos Baldicero Molion
Possui graduação em Fisica pela Universidade de São Paulo (1969), PhD em Meteorologia, University of Wisconsin, Madison (1975), pós-doutorado em Hidrologia de Florestas, Institute of Hydrology, Wallingford, UK (1982) e é fellow do Wissenschftskolleg zu Berlin, Alemanha (1990). É Pesquisador Senior aposentado do INPE/MCT e atualmente Professor Associado da Universidade Federal de Alagoas, professor visitante da Western Michigan University, professor de pós graduação da Universidade de Évora, Portugal. Tem experiência na área de Geociências, com ênfase em Dinamica de Clima, atuando principalmente em variabilidade e mudanças climáticas, Nordeste do Brasil e Amazonia, e nas áreas correlatas energias renováveis, desenvolvimento regional e dessalinização de água.É membro do Grupo Gestor da Comissão de Climatologia, Organização Meteorológica Mundial (MG/CCl/WMO).
(Texto informado pelo autor)”
João Coutinho
11/05/2012 em 20:31 (UTC 1) Link para este comentário
Quero ainda reparar outra coisa.
Sendo isto divulgação e não ciencia, eu não estou a atacar nenhum dos professores.
Estou mesmo a atacar o uso deles! E o texto que acompanha os videos.
Eu sei que me estou a repetir, mas é melhor deixar claro.
Carlos Oliveira
11/05/2012 em 20:41 (UTC 1) Link para este comentário
Deixa-me entrar nesta discussão:
Tu afirmas que nem viste os vídeos. Ou seja, tu não queres saber do que lá diz.
Não sabes assim qual a ciência que é lá falada, não queres ver os argumentos científicos que lá constam.
Não sabes assim se estão ou não de acordo com o texto.
Estás simplesmente a argumentar de forma falaciosa que passa por atacar a divulgação de algo, sem ter sequer visto essa divulgação, e sem sequer argumentar cientificamente para os argumentos científicos lá expostos.
Tu estás a cometer os mesmos erros dos pseudos que entram aqui a comentar, sem terem lido os posts, sem terem visto os links, sem sequer terem prestado atenção às explicações dos vídeos, mas resolvem comentar só atacando sem saberem do que está lá.
Mas penso que esta tua frase diz tudo:
“Quanto a ganhar discussões é consigo não as querer ganhar. Eu ganho sempre.”
O teu objectivo é ganhar as discussões e não saber se o que as pessoas dizem é verdade ou não.
É a diferença entre pensamento argumentativo (que passa por argumentar só porque sim) e pensamento competente (que não cai nessa falácia de argumentar só por querer essas discussões para ganhar).
Cavalcanti
11/05/2012 em 22:16 (UTC 1) Link para este comentário
Pois bem.
“Pois… Mas deviam. A persuasam e a discussão são parte integral da ciência.”
Concordo plenamente que tanto a persuasão quanto a discussão estão intrínsecas na ciência. Porém, cada pessoa é cada pessoa na sua forma de viver. E persuasão, cá entre nós, né Coutinho,
também tem muito a ver com a “relutância” (leia-se: possível ego) – que, em alguns cidadãos, chega-se a ser diretamente proporcional. Não meça as outras pessoas pela “régua pessoal”.
“E já agora. O que estamos a fazer aqui não é ciência. É divulgação.”
“A ciência não se faz pondo videos de pessoas a divagar sobre assuntos.”
Divulgação seria se eu repassasse somente o link para a compra dos livros dos professores citados ou de seus respectivos blog’s. E pelo que sei, não constam no artigo. De início, pediria autorização do Carlos, que é o dono deste sítio científico, ou dos administradores deste blog, para possível divulgação de livros de outros cientistas. E com todo o respeito que todos, administradores e colaboradores, cabem e merecem. Vou repetir: é ciência, não porque sou eu que digo. É ciência porque é embasado em pessoas/cientistas sérios que merecem serem ouvidos. Mesmo que estas venham – em assuntos que não se têm um ponto final – refutar os que hoje estão em evidência. Se você, Coutinho, quer desmerecer esse artigo (como está sendo perceptível nas entrelinhas), vá em frente. Sinceramente, e sei que não perguntou, não dou a mínima. No dia que eu errar, serei o primeiro a perceber e vir de modo bastante humilde, como sempre o faço e já fiz outrora, reconhecer o erro. Ou se alguém fazer mostrar o verdadeiro erro. Mas penso que neste caso não. Porém, o que não vou admitir é desmerecer trabalhos de pares que são tão sérios quanto você (ou, possivelmente, até mais).
Quem assistiu os vídeos, por completo, viu que o tanto o Prof. Ricardo quanto o Prof. Molion foram diretos no assunto. O Prof. Molion, cá agora, foi muito mais. Mas você, como já afirmou com todas as letras, nem assistiu os vídeos. Portanto, é perfeitamente compreensível. São pessoas? Sim. São doutores? Sim. São experientes no assunto? Sim.
“(…) e sei que eles não são ninguém na climatologia no panorama mundial.”
Com todo o respeito à sua pessoa, mas você não é ninguém na área de Física no “panorama mundial” e nem por isso deixei de absorver suas correções em um outro post que, por um momento, abordou Física Quântica. Existem alguns cientistas, em conversa cá de bastidores, e que o público vê em evidência, por motivos nada ortodoxos e por financiadores menos ainda. Muitos de nós só conseguimos trabalhar, com todo o aparato necessário em laboratório, se existir financiamento. E, por diversas vezes, se não estivermos em Instituições Públicas Federais, este financiamento vem de pessoas que têm interesse 0,0 pela ciência em si – cujo objeto é tão somente o lucro pessoal. E reafirmando: somente lucro pessoal.
“Mas isto é um abuso que não retrata o que se passa no meio cientifico da area.”
Calma lá, Coutinho: no meio científico não. No meio da mídia televisiva. Nos bastidores da ciência, as nossas conversinhas são outras em algumas coisas (e, para pseudos, não tem nada a ver com planetas errantes em rota de colisão, extraterrestres nos governos, e outras baboseiras verdadeiramente pseudocientíficas)
“Mas…. Se quer discutir os detalhes do clima, eu topo. Faça um post sobre isso, apresente os argumentos que quer avançar e vamos a isso.”
Pelo que sei, este não é meu objetivo com você. E, sinceramente, a ver como algumas coisas estão a ser tratadas, não toparia. Vá em frente.
Se o fosse, o título do artigo não terminariam da seguinte forma:
“Seria o Aquecimento Global causado pelo Homem uma Farsa Planetária?”
Terminaria desta forma:
“Seria o Aquecimento Global causado pelo Homem uma Farsa Planetária? (Parte I)”
Os dados e estudos escritos, e não à boca, como estão nas entrevistas, estão nos livros dos respectivos autores, que estão à venda, e não disponíveis grátis – como artigos que se encontram facilmente na internet. Eu os tenho para uso pessoal e de engrandecimento multidisciplinar (pois minha área de atuação é Engenharia Química) e sugiro que você possa fazer o mesmo.
“Se quer usar os argumentos deste video, porreiro. Transcreva-os, cite os artigos em que se baseiam, onde foram publicados e por mim serve.”
Primeiramente, ler, caso queira, o parágrafo acima. Segundo: como se deu ao trabalho de escrever vosso comentário, e como todos nós aqui (você e eu inclusos
) nos damos ao trabalho de procurar, ir à alguns livros de Química, Matemática e Física para tirar alguma dúvida ou pesquisar na internet alguma outra coisa, faça o mesmo para buscar os artigos que você citou, ok? Posso lhe assegurar: em um minutinho você encontra-os.
“Quanto a ganhar discussões é consigo não as querer ganhar. Eu ganho sempre. Quando tenho razão é porque consigo presuadir acerca de uma melhor ideia, quando não tenho razão aprendo com isso.”
Por mim não. Não me dou ao luxo desse tipo de coisa. Pra mim, isso é um sentimento pequeno.
Com relação à você ter razão, nesse assunto em questão, sinceramente, sei não se você tem razão, visse? 
Você ganha sempre? Que bom pra você, não? 
Se você acha que reconhece seus erros, seria bom revisar esse ponto-de-vista.
O mais impressionante é que essa sua atitude pra mim não é nenhuma surpresa. Já vi outras “discussões” suas.
“Vou andar ocupado e terei de me forçar a prestar atenção a isto.”
Mas veja que incrível: eu também.
E vejo que estou a perder meu tempo escrevendo esse comentário. Vou parar por aqui. Eu tenho, assim como quase todos aqui, mulher e filho. Uma família pra cuidar, assim como meu trabalho. Eu teria, assim como sua pessoa, que me forçar a prestar atenção para dirigi-lhe algum email. 
Passar muito bem. Abraços.
Bruno Alves
12/05/2012 em 11:09 (UTC 1) Link para este comentário
Desculpem entrar assim nesta discusão,
Joao Coutinho@ Apenas uma pergunta : Sabes por que é que o Cavalcanti escreveu no final do post “Este artigo é para os verdadeiros leitores do AstroPT”?? era mesmo para evitar este tipo de discussões…
Antes de “disparar” em todas as direçoes criticando o post, há que ver os videos, links e analisar as diversas opiniões. Sinceramente senti-me um pouco perturbado pelos teus comentarios, nao por ser a favor ou contra a tua opiniao, mas por achar que nao entendeste o verdadeiro ojectivo deste post.
O melhor aliado de um cientista ou engenheiro é “analisar dados antes de falar” seja contra ou a favor do tema (subjectividade fica fora, sempre!!!)
ou vais me dizer que eras o primeiro a queimar Galileu??
Cavalcanti
12/05/2012 em 12:22 (UTC 1) Link para este comentário
Agradeço suas palavras, Alves.
A verdadeira ciência é uma ponte segura entre dois vales: de um lado, deste, daqueles que acreditam em tudo. Do outro, daqueles que não acreditam em absolutamente nada. A palavra “acreditar”, neste caso, está em um sentido ambíguo.
Como sempre defende o Carlos Oliveira, e com razão, a ciência não se faz acreditar. E cá agora, a não ser acreditar nos próprios sonhos.
Em suma (que o Alves bem colocou): é difícil manter a perspicácia entre o que pode ser duvidoso e o que simplesmente é o que é.
Abraço cordial.
Bufarinheiro
10/05/2012 em 12:43 (UTC 1) Link para este comentário
Para que petroquímica é que esse professor Felicio trabalha?
Digam-lhe que se calhar o pai do capitão Cook em 1780 ainda não tinha nascido.
Cavalcanti
10/05/2012 em 14:05 (UTC 1) Link para este comentário
Observem que a pauta não é acerca do Aquecimento Global. Isso já é consenso entre todos. A problemática é se esta seria provocada pela ação humana ou se este evento é cíclico – ou seja, o homem tem pouco ou nenhum “peso” nesta.
Manel Rosa Martins
10/05/2012 em 14:36 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Calvancati,
A “problemática” como lhe chama, está bem resumida nestes 2 links que tenho o grato prazer de indicar, masi abaixo.
Este post dá voz a um conspiriacionista.
O Miguek pors eu turno afiram que as energias renováveis são mais caras do que a queima de animais e plantas fosseis, que o petróleo e que o carvão.
Com todo o devido respeito e preço pessoal, isso é falso. Basta verificar a quantidade colossal de apoios e de subsídios directos e indirectos que as energias “classicas” beneficioou ao longo de todo o século 20 e beeficia ao longo de todo o século 21.
Quais são, por exemplo, os benefiios fiscais duma nova refinaria? Qual a é a compenente fiscal que os estados vaõ colectar através das facilidades que condedem à indútsria do petróleo.
Não são o petróleo é mais caro como é muito mais caro, pois os estados têm que suportar os custos de saúde das doenças pulmonres associadas à poluição.
O petrólo é objectivamente, quantitativamente, brutalmeente mais caro, directa e indirectamente do que qualuqer renovável, simplesmente é precio ter aprendido, e isso não é fácil nem muito acessíve, a fezer acontas com a contabilidade completa de Economia- energias sutentáveis.
Por exemplo contar com os custos totais da vida dum produto, O miguel não conta por exemplo os cutos de reciclagem dos lubrificanes, que são os produtos com maisor margem de lucratividade das refinarias.
Já deixo de parte,para o Miguel se entreter com esa contabiliade, os custos que incorremos em tensão política, especulação financeira com os derivados e com as guerras.
Só a do Iraque já vai em 1 trilião de USD, pagos pelos contribuintes cidadãos.
Enfim, bast ter-se uma perspectiva completa do ciclo de vida dum produto para desmitificarmos com facilidade ese mito tantas vezes repetido sem fundamento. A reflectir, de novo, friso, com todo o apreçlo e consideração pessoal.
tenho pena e lamento esta abordagem a um tema que é polémido em sede discussão política e em sede de crenças mas que é pacífico em sede de Ciência.
Também, de novo, Caro Cavalcanti, com todo o respeito que o seu trabalho me merece, envio então os links científicos relevantes sobre este tópico.
Par ser franco e sincero, este post tem um perspectiva não científica, é antes uma declaração política, respeitável e legítima nessa sede, mas não é um post sobre Ciência.
É aceitável porque o tema é muito político por natureza, apenas estou a distinguir os foruns.
É que de nada adianta um debate científico, sequer encetá-lo e, sede de Ciência, caso não se inclua (ou seja, se tenha lido) o reltório do Consenso científico.
São leituras que são prolongadas e que exigem bastante atençõ aos detalhes, é, por natureza um tema complexo.
Não procuro qualquer resposta a este meu comentário, apenas procuro que leiam os documentos da Ciência.
Obrigado e um abraço os 2.
Manel
http://climate.nasa.gov/evidence/
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#1
Cavalcanti
10/05/2012 em 15:30 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Manel, é compreensível perfeitamente seu comentário, porém, quem afirma o contrário não são dois cientistas pseudos e sim dois climatologistas de respeito nacional – apesar de apresentarem-se como pessoas simples. E sim, o post tem perspectiva científica (porém, como você bem afirmou, está imersa em debate político) porém não é somente imersa neste (caráter político). Isso até foi debatido entre o Carlos e eu em comentários noutros post’s, e entre eu e outros colegas, por exemplo, e foi percebido que não houve conclusão porque existem algumas perguntas a serem respondidas.
Agora, se o artigo em questão fosse com base nas declarações de Al Gore, por exemplo, então deixa de ser científico e passa a ser político.
Note que foi exposto os depoimentos de dois climatologistas e não foi inserido no artigo nenhum posicionamento a respeito deste tema. Como você já afirmou, é justamente por envolver diversas esferas sociais que este assunto é altamente complexo.
Se o artigo dá voz à conspiracionistas, isso já foi pensado. Entretanto, penso que isso não deve preocupar-nos, já que ideias pseudocientíficas acertam assuntos científicos, 1 em 1000 (como foi colocado no artigo) ou 1 em 1.000.000 ou 1 em 1.000.000.000 – de tanto que eles “chutam”. Este tema está ainda um pouco longe de se chegar à um ponto final. Penso que todo artigo aqui no AstroPT é minimamente pensado e trazido à todos nós com muita seriedade acerca dos temas abordados. Se não o fosse, não teria a projeção que este está tendo ultimamente…
Contudo, como não sou jornalista e nós, por sermos das Ciências Exatas, pensamos de modo empírico, é “mister” irmos aos dados trazidos em seu comentário.
Todos nós sabemos que a ciência é uma dúvida que, de modo natural, se confirma ou não se confirma.
Abraços.
Cavalcanti
10/05/2012 em 16:22 (UTC 1) Link para este comentário
De qualquer modo, penso que aqui não há espaço para o amadorismo. Um artigo escrito por uma pessoa que faz parte das ciências exatas (maioria esmagadora aqui) não significa, necessariamente, a expressa opinião do sítio em questão. Todavia, o que é certo é que nenhum administrador, ou colaborador, sairá afirmado balelas ou fomentando teorias da conspiração.
Nós, Manel, somos e devemos ser maiores que estes assuntos.
Abraços.
Manel Rosa Martins
10/05/2012 em 18:13 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Cavalcanti, na verdade apenas concluo que não leu os links.
E eu não me considero das ciências exactas, sou Físico de Partículas, por isso não me considero, tal como os meus mestres e colegas, parte duma coisa que não existe.
Abraço
Manel
Cavalcanti
10/05/2012 em 18:30 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Manel,
Peço paciência. Estou no meu trabalho, dotado de um notebook, e podendo hoje acompanhar os comentários. Quando eu chegar em minha residência, olharei sim o links deixados por você.
Mesmo que uma possível opinião posterior acerca do link seja oriunda de uma pessoa que não é especialista nesta área – neste caso, eu.
Abraços.
Cavalcanti
10/05/2012 em 23:56 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Manel. De início, desejo-o uma boa noite. Ok, vamos lá.
Primeiramente, darei uma opinião sobre o link da NASA que você bem expôs. O gráfico nos mostra a quantidade, em ppm, de CO2, lançada para a atmosfera ao longo dos milênios. E só. Isso por si só, em minha opinião, não explica a relação Atividade Industrial/Aumento na Temperatura Média Global.
Na nota contida no gráfico, está escrito a seguinte frase: “For 650.000 years, atmospheric CO2, has never been above this line… until now”.
E…? Como explicar, portanto – mesmo o CO2 em quantidades abaixo da camada de 300 ppm -, as épocas de Aquecimento e Resfriamento outrora que já são mais do que conhecidas na comunidade científica? A pergunta que faço de modo pessoal é: não o CO2 lançado pelas chaminés de nossas fábricas, mas poderia outro gás ser não somente o, mas um dos principais responsáveis pelas épocas de Aquecimento? Estamos fazendo medições em todo o globo terrestre de modo concreto que, de fato, possa representar o Aquecimento Médio Global provocado pela ação do homem? Ou estamos fazendo-os com base em pontos específicos (tais como cidades cada vez mais industriais, conhecidas por agora como “Ilhas de Calor”)? Se este último for o caso, penso que medições em cidades, por exemplo, não podem ser transladadas para todo o globo terrestre. Não se sustenta. Assim como as notícias mais recentes sobre algumas regiões próximas ao Himalaia: na cordilheira Karakoram, pertencente ao K2, houve um pequeno aumento na camada de gelo, porém amplas variações nas geleiras individuais – embora o fenômeno ainda não é entendido. O artigo foi publicado na Nature Geoscience (mês passado) e pode ser conferido aqui:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1456.html
O custo é de US$ 18,00 ou possuir login.
Entretanto, quando vemos notícias como essa (recentemente):
http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/satelite-mostra-rapido-degelo-na-antartica
Pode-nos induzir ao erro de que toda a região do continente Antártico está sofrendo degelo. Não é bem dessa forma. Existem algumas regiões (já agora, penínsulas) que, de fato, a temperatura média aumentou em até 2,5 ºC. Porém, diversas outras regiões desta não. Enquanto o gelo antártico continental está apresentando diminuição, o gelo antártico oceânico está aumentando:
http://www.sciencemag.org/content/311/5768/1754.abstract
Apesar do artigo acima ser mais antigo que a notícia veiculada numa revista de grande circulação nacional – dá-nos a abrangência que mesmo notícias recentes, não totalmente informadas, pode-nos até hoje induzir ao erro.
Em suma, penso, de modo particular, que ainda é cedo para podermos apontar os dedos para algum/alguém responsável pelo Aquecimento Global.
Abraços…
——————–
Se você não se “considera” das Ciências Exatas, penso que isso só a ti pertence. Portanto, respeito e considero sua opinião.
Porém, não é passível para mim o seguinte trecho: “(…) parte duma coisa que não existe.”
Perdão. Existe sim. E existe por duas principais razões:
1) Todos nós trabalhamos, por diversas vezes, com coisas exatas: estas coisas são denominadas números. Sejam estes oriundos de integrais, derivadas, série de potências, campos vetoriais da vida, determinação de spins do férmion, carga elétrica do pósitron, etc.; e
2) Não sei em Portugal, mas se em nosso país existe alguém com formação acadêmica em Física (bacharel ou licenciado) – e com mestrado (especialidade), doutorado (especialidade) ou pós-doutorado (especialidade) em n-áreas – é, segundo nossas legislações, pertencente às Ciências Exatas. O ramo da Física é pertencente à estas, segundo o MEC:
http://portal.mec.gov.br/dmdocuments/consulta_exatas.pdf
Portanto, aqui no Brasil, um acadêmico é graduado em Física, porém, com especialização em Física das Partículas. Não deixa de ser das Ciências Exatas. Existe.
——————–
Cavalcanti
11/05/2012 em 00:09 (UTC 1) Link para este comentário
Penso que debates, ao longo dos comentários, de modo educado como estão sendo realizados, são deveras importantes na cultura multidisciplinar de todos nós. Agradeço bastante ao Manel por expressar seu ponto-de-vista – já agora, bastante respeitado por minha pessoa.
Carlos Oliveira
10/05/2012 em 15:49 (UTC 1) Link para este comentário
Eu sou sincero: não percebo os comentários
O 1º vídeo diz que é Climatologista, por isso é da área de que se está a falar.
Penso que a História que ele divulga, é importante, para se perceber o nosso geocentrismo temporal.
Não sei quem é o Miguel, que o Manel escreveu
Parece-me que é importante ouvir o 1º vídeo… de que o geocentrismo temporal civilizacional sempre existiu no passado… e hoje continuamos fechamos em nós próprios a dizer as mesmas coisas.
E oiçam sobre a relatividade das mudanças…
A verdade é que o post é sobre a influência Humana, e o Homem não é superior ao planeta Terra. A Terra tem ciclos de milhões de anos… e nós só temos civilização industrial há somente 200 anos.
Novamente, só falamos dos efeitos no Homem (exemplo: subir o nivel do mar e afectar as cidades costeiras), mas para a Terra isso não é nada.
Interessante o que ele diz sobre a importância do Sol no clima.
A seguir os Vulcões…
E depois os oceanos.
Tudo o resto, depende disso.
O que me permite concluir: fico com pena do ego dos Humanos, que não são perdidos nem achados, apesar da auto-importância que se dão a si próprios.
Por último, o $$$ referido nos comentários: se as energias renováveis dessem mais $$$ que o petróleo, as petrolíferas viravam logo para elas. Como empresas, o único objectivo é $$ obviamente.
E para finalizar, no 1º vídeo penso que é errado ter feito generalizações conspiratórias, e meter tudo no mesmo saco (dizendo que todos os cientistas vêm da guerra fria). Fora isso, as coisas científicas que ele diz, parecem-me ser o mais importante de discutir e aprender.
Cavalcanti
10/05/2012 em 16:26 (UTC 1) Link para este comentário
Obrigado, Carlos. Foi percebido, neste caso, o “espírito” do post:
“A verdade é que o post é sobre a influência Humana, e o Homem não é superior ao planeta Terra. A Terra tem ciclos de milhões de anos… e nós só temos civilização industrial há somente 200 anos.
Novamente, só falamos dos efeitos no Homem (exemplo: subir o nivel do mar e afectar as cidades costeiras), mas para a Terra isso não é nada.”
Edson soares
10/05/2012 em 16:52 (UTC 1) Link para este comentário
Cientistas russos tambem contestam
http://g1.globo.com/natureza/noticia/2012/03/estudo-de-cientistas-russos-afirma-que-aquecimento-global-e-mito.html
Manel Rosa Martins
10/05/2012 em 23:00 (UTC 1) Link para este comentário
Sim, enganei-me e queria nomear o João Clérigo.
Respeito todas a vossas opiniões.
Calvacanti, claro, o tempo que por muito bem achares e for preciso, aliás são documentos longos e têm lá uns tantos especialistas, sim, são mesmo da especialidade.
Carlos, em relação à industria do petróleo. No sub-sector de distribuicção e de vendas do produtos acabados.
A industria do petróleo tem volumes enormes e margens pequenas nos combustíveis, no caso, que é o que referes ( e não os muitos milhares de outros produtos derivados do petróleo.
Assim, as grandes petrolíferas e as grandes empresas de geração de energia, que ainda usam o fuel e o carvão como principal combustível são os grandes apostadores nas energias renonáveis.
Exactamente porque a lucratividade a médio e longo prazo é mais elevada, e os custos relativos bastante menores. É de capital de risco e não de capital intensivo.
Mas para ajudar as contas dos subsídios à industriai do petróleo vejam quantos subsídios há à construção das estradas (alcatrão é petróleo) e quanto tiveram que pagar os estados nos desastres do Exxon Valdez, do Golfo do México, ou do petroleiro ilegal Prestige. Ou, no século XX, o desastre com centenas de mortos esturricados em Porth Arthur, no Texas. Foi de fazer a cidadã daquela cidade, a Janis Joplin, cantar essa tristeza.
Depois, segundo os especialistas financeiros da Shell Portugal e do estudo da The Economist sobre a matéria, o produto semi-acabado mais lucrativo para a indústria petrolífera é o Hidrogénio liquido, conhecido entre nós por Ar Líquido.
AOs maiores apostadores nas energias renováveis são as empresas privadas do petróleo, mas estas não são, nem de longe, as maiores produtoras.
As maiores produtoras são as empresas estatais. Têm 90% da extracção. As privadas cerca de 10%.
Os privados do petróleo têm todos os incentivos financeiros para investir, e investem. Exemplos mais evidentes: Shell, BP, Exxon, e outros nomes muito conhecidos nas bolsas.
E como investem estas produtoras, porque são elas de longe os maiores investidores nas renováveis?
Eu sei que parece um mundo de loucos, mas é assim: os combustiveis no postos de abastecimentos normais de todos os dias têm percentagens de combustiveis renováveis e de reciclados de diversas origens, desde oleaginosas da agricultura até algas da aquacultura. Até óleo que foi usado para fritar batatas.
Assim, devido ao enorme volume de transacções da distribuição, os volumes financeiros obtidos são de longe os mais importantes das energias renováveis.
Os pagamentos dessas percentagens são as maiores receitas das renováveis, podes é chamar-lhe, aceito, uma receita indirecta cobrada à cabeça por terceiros.
Mas a tesouraria final é dos produtores dessas pertes do cumbustível. Ainda na semana passada foi aberto o debate em Portugal sobre aumentos da percentagem das renováveis nas gasolina passar de 5% para uma percentagem maior, dado que isso vai reduzir custos nos tarifários que são pagos nas contas das vendedoras de energias (diferente de combustíveis).
O João Clérigo estará, porventura, a queixar-se dessa parte da conta mensal, é uma queixa legítima dum consumidor, e a tarifa de electricidade doméstica é um tema muito polémico em Portugal, um tema político.
Quanto aos vídeos, propõem uma abordagem que é correcta, por se livrar do antropocentrismo, e tiram conclusões em sede de opinião. Ou seja, caiem na falácia que se propõem sacudir.
E são em tom e em conclusão conspiracionista, francamente não fazem o meu género, para ser sincero, acho uma forma de comunicação velada duma declaração política que, se não se importam a deselegância, prefiro nem comentar.
Cavalcanti
11/05/2012 em 00:01 (UTC 1) Link para este comentário
Manel, cá agora, agradeço a generosidade. Em ambiente-de-trabalho, não se dá para organizar as ideias em outro assunto.
Abraços.
Cavalcanti
11/05/2012 em 01:25 (UTC 1) Link para este comentário
“E são em tom e em conclusão conspiracionista, (…)”
Bom, penso que isso é somente uma opinião. Penso também que esta pode não refletir a realidade. Assim como também pode pensar o INPE – do qual o Prof. Molion fez parte do corpo docente até se aposentar (ninguém é de ferro..).
Abraços.
João Coutinho
11/05/2012 em 17:39 (UTC 1) Link para este comentário
“A verdade é que o post é sobre a influência Humana, e o Homem não é superior ao planeta Terra. A Terra tem ciclos de milhões de anos… e nós só temos civilização industrial há somente 200 anos.
Novamente, só falamos dos efeitos no Homem (exemplo: subir o nivel do mar e afectar as cidades costeiras), mas para a Terra isso não é nada.”
Claro. O planeta vai cá ficar. O problema é que não é preciso destruir tudo para que a nossa vida se complique muito.
Esse argumento de que o homem não é nada comparado com a Terra sempre me pareceu um bocado ingénuo. Basta ver a quantidade da superfície do planeta que já alteramos. E os níveis de CO2, etc. para ver que somos capazes de causar grandes alterações na Terra.
A faixa de condições em que nós prosperamos não é assim tão larga e não é assim tão impossivel de mudar.
E é isso que está em causa.
Alexandre
10/05/2012 em 16:40 (UTC 1) Link para este comentário
Mais de 1700 cientistas britânicos assinaram uma declaração em que reafirmam que o aquecimento global é causado pelo Homem, numa resposta ao caso dos “e-mails” de peritos suspeitos de manipular dados para exagerar o fenómeno climático.
Num texto hoje divulgado pelos serviços meteorológicos britânicos (Met Office), os investigadores declararam ter “a maior confiança nas provas do aquecimento global e nas bases científicas que permitem concluir que o fenómeno é principalmente devido à actividade humana”.
http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=37834&op=all
Cavalcanti
10/05/2012 em 17:02 (UTC 1) Link para este comentário
A notícia é datada de 2009. Hoje, já se tem mais estudos sobre o tema: tanto daqueles que estão contra quanto aqueles que estão a favor.
Carlos Oliveira
10/05/2012 em 18:10 (UTC 1) Link para este comentário
Não sei como é que este comentário do Alexandre passou, mas penso que o sistema de SPAM do blog teve um glitch qualquer.
O Alexandre entrou numa casa de conhecimento e armou-se em troll. A seguir foi cobardemente dizer mal de nós para outros lados.
Obviamente, até se saber portar com um mínimo de educação, não é bem-vindo a esta casa de conhecimento.
Bruno Alves
10/05/2012 em 20:07 (UTC 1) Link para este comentário
Gostei do post , especialmente do primeiro video.
Mais uma vez dou os parabens ao AstroPt pelo debate de um tema tao controverso como este.
Como o Cavalcanti disse, e bem, é preciso ter muita cautela e seriedade no tema.
Os climatologistas que aqui falam, terão certamente dados cientificos que justificam as palavras usadas, nao esquecendo que é completamente PROIBIDO manipular estas palavras de forma a justificar a destruicao do planeta. isso ficou bem claro no video.
Acabo o meu comentario dizendo apenas que todos sabemos que o planeta está em constante transformacao á milhoes de anos e assim vai ser no futuro, A nivel planetario nao existe “o bem ou o mal” mas sim adaptacao… Ninguem aqui está a dizer que o aquecimento global é uma farsa. o que se diz é que existem “Transformaçoes” no planeta que antes eram consideradas de origem humana, e que na verdade sempre existiram .
Abraços
Cavalcanti
11/05/2012 em 00:51 (UTC 1) Link para este comentário
Agradeço, Alves.
Abraços.
Renato Romão
10/05/2012 em 21:19 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Cavalcanti,
Sempre ouvi numa visão macro ambiental, que um vulcão quando entra erupção poderá emitir mais CO2 que os humanos em toda a sua história. É verdade esta hipótese?
Penso (leigo), que a Terra tem o seu ciclo e que algumas das fases deste ciclo sejam hostis ao ser humano, assim como para outros seres vivos, isto numa visão macro ambiental. Lembrando ainda por exemplo uma mini-série de tv chamada “ICE”, onde o Homem provoca um cataclismo ambiental (penso que exagerada). Na minha opinião, o homem deverá se preocupar mais com os ciclos da Terra e tentar viver de uma forma mais sustentável possivel.
É tão bom… O amor e uma cabana… Com vista para o mar, aquecimento central, internet e uma cozinha bem equipada.
Numa visão micro ambiental, aí sim, penso que o Homem tem uma importância elevada no ambiente que lhe rodeia. Como exemplo, coloco em questão as zonas industriais (caso BP), ou então das suiniculturas quando vazam as suas “águas” para os rios.
O que interessa mais para toda a população mundial, os € ou a natureza imaculada? Penso que seja o equilibrio.
Abraços
Cavalcanti
11/05/2012 em 00:41 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Renato,
Quanto à sua primeira pergunta, existem cientistas que defendem que não; em contrapartida, outros defendem que sim.
Por coincidência, essa dúvida é mais um assunto que, ao que parece, não existe ponto final no presente momento.
Deixo um periódico publicado na Scientific American Brasil:
http://www2.uol.com.br/sciam/noticias/humanidade_polui_mais_que_vulcanismo.html
Uma coisa, no mínimo curiosa, que vi na notícia acima (outra coincidência) foi acerca do último parágrafo:
“(…) Pesquisadores britânicos publicaram um artigo na Nature, no ano passado, mostrando como a atividade vulcânica pode contribuir para o derretimento da capa de gelo da Antártida ─ mas não como consequência de qualquer emissão humana ou natural. (…) acreditam que vulcões subterrâneos podem estar derretendo camadas de gelo de baixo para cima, da mesma forma que temperaturas mais elevadas das emissões geradas por humanos na superfície estão dissolvendo as camadas de cima para baixo.”
Porém, note que existem diversos gases lançados para a alta atmosfera devido às erupções vulcânicas, a saber (e não somente CO2):
- H2O (v);
- CO2;
- SO2;
- H2S; e
- H2.
Quando forma aerossóis, são os mais importantes:
- H2SO4;
- HF; e
- HCl.
Abraços.
Cavalcanti
11/05/2012 em 02:28 (UTC 1) Link para este comentário
Renato,
Em tempo:
“Numa visão micro ambiental, aí sim, penso que o Homem tem uma importância elevada no ambiente que lhe rodeia.”
Já ouviu falar em “Ilhas de Calor”? Penso que este tópico, em particular, te interessará…
Abraços cordiais.
Renato Romão
11/05/2012 em 20:36 (UTC 1) Link para este comentário
Obrigado pelo link Cavalcanti, muito interessante. Lá está o SO2.
Relativamente às “Ilhas de Calor”, já tinha lido sobre o assunto e com uma relação muito interessante entre camadas, dado que a poluição com origem no solo (fábricas, viaturas, entre outras) e a poluição originada no ar (aviões). O resultado é uma estufa (na maioria de poluição) para todos os seres vivos residentes.
Já agora, lembra-se do post do Triângulo das Bermudas, onde dada altura refere a hipótese das tais “bolsas” de gás metano, pois fui fazer uma pesquisa sobre essa hipotese e deparei-me com as tais consequências para o ambiente e para um Ice Age. A Terra tem os seus próprios ciclos e um/vários torna-se ou tornam-se durante esse período, no equilibrio necessário a um “Golden Age” para os humanos.
Peço desculpa pela ousadia de colocar a minha opinião num post que tem tudo de cientifico e nada de leigo.
Nós humanos somos tão “pequenos” quantos os outros seres vivos na Terra.
Estimado Cavalcanti, aquele abraço.
Cavalcanti
12/05/2012 em 04:18 (UTC 1) Link para este comentário
Sim, lembro-me das bolsas de CH4. Fiz uma referência, de modo sutil, à essas, noutros comentários aqui.
E não tem nada para pedir desculpas. Palavras educadas, vindas de leigo ou não, quando também o respeito é dado à esse leigo, e está correto, são sim muito bem-vindas.
Estudo é ouro. E educação é nobre, amigo Renato.
Estimado amigo, também abraços.
P.S.: O Marco Santos afirmou bem, certa feita: “Educação é ouro”.
Renato Romão
12/05/2012 em 20:41 (UTC 1) Link para este comentário
Grato pelas palavras Cavalcanti.
Sempre apreciando com gosto os seus posts. Onde estes alimentam o meu conhecimento.
“Estudo é ouro. E educação é nobre…”, palavras sábias.
Abraço
João Lopes
10/05/2012 em 23:24 (UTC 1) Link para este comentário
O Michael Crichton era defensor desta teoria, e inclusive escreveu um livro (em forma de romance) sobre o assunto, “Estado de Pânico”, o qual foi criticado de todas as maneiras e feitios nos EUA…
João Lopes
10/05/2012 em 23:37 (UTC 1) Link para este comentário
Boa noite a todos,
Nem vou tentar dar a minha opinião sobre o assunto, pois não me sinto habilitado para tal e esta é uma matéria sensível. Mas como cientista (de outra área) sei que muitas vezes os dados podem ser estatiscamente insuficientes para provar uma teoria, ou noutros casos erradamente interpretados, por vezes propositadamente. Temos de aceitar que dogmas pertencem à religião, não à ciência, e por isso o questionar e o levantar teorias só pode ser bom, mesmo que estas por vezes pareçam ser estapafúrdias.
De qualquer maneira, o meu comentário foi mais para dizer que o escritor (e também médico) Michael Crichton era defensor da teoria da “farsa”, e inclusive escreveu um livro (em forma de romance) sobre o assunto, “Estado de Pânico”, o qual deu polémica e foi criticado de todas as maneiras e feitios nos EUA há uns bons aninhos…
Cumps a todos
Cavalcanti
11/05/2012 em 01:49 (UTC 1) Link para este comentário
João, agradeço seu comentário.
Abraços.
Manel Rosa Martins
11/05/2012 em 01:12 (UTC 1) Link para este comentário
Também coloco aqui outras fontes a considerar. São leituras extensas e em Inglês, lamento esse facto.
http://climate.nasa.gov/evidence/
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#1
Manel Rosa Martins
11/05/2012 em 01:14 (UTC 1) Link para este comentário
Em Português há algumas avaliações, mas o relatório em vigor (2007) da IPCC completo só em Inglês.
>Translation in Non-Un languages
>Portuguese
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#6
Manel Rosa Martins
11/05/2012 em 01:20 (UTC 1) Link para este comentário
NASA, IPCC e agora em Portugês da ESA, da Ag~encia Espaial Europeia.
http://www.esa.int/esaCP/SEMHX0R08ZE_Portugal_0.html
Cavalcanti
11/05/2012 em 22:21 (UTC 1) Link para este comentário
Agradeço desde já, pessoas que deram opiniões favoráveis e contrárias à este post. Que não é meu – apenas foi escrito por mim. Que é do AstroPT. Agradeço ao Manel pela sua postura e proeza. Agradeço à Ana pelo comentário bem vindo
e colocados de forma bastante sincera, educada e pertinente. Agradeço ao Carlos Oliveira que entendeu os objetivos do artigo. E que existe um outro objetivo: o de mostrar opiniões, de especialistas sérios e não pseudocientíficos e experientes no assunto, de um tema altamente controverso, para que leitores desta casa pudessem também se interessar (até mesmo comprando os livros) pelo assunto em questão. Agradeço a todos que colocaram suas posições de modo educado e não-impertinente acerca de algo que, na verdade, infelizmente, ao meu ver, ainda não tem ponto final. E penso que nem cedo terá. Meus sinceros agradecimentos.
Cavalcanti
11/05/2012 em 22:39 (UTC 1) Link para este comentário
Ah, e uma outra coisa: de nenhuma maneira aqui defende a poluição à torta e a direita. O homem tem a capacidade de mudar o ambiente local (a ver smog fotoquímico e influências nas inversões térmicas). Mas até que ponto mudanças locais sobrepõem mudanças cíclicas?
miguel braz
12/05/2012 em 11:30 (UTC 1) Link para este comentário
Nao percebo os comentários do joão coutinho. Mas onde é que se fala de conspiraçao aqui? Conspiração é a teoria do aquecimento global antropogénico, o artigo e videos aqui apresentados são mesmo ciencia, dura e pura. Muita gente tem interesse em que vários países sejam controlados, não é tanto uma questao ambiental, mas sim de influencia e dinheiro. O dioxido de carbono é quase irrelevante na temperatura do planeta Terra, sendo o vapor de agua (nuvens) o gás mais importante no aprisionamento de calor na terra, e o maior gerador de nuvens é mesmo o sol, o sol em maior actividade provoca mais calor na Terra. Mas o sol tem alguma influencia na temperatura da Terra? aquela estrela super quente que está tão proxima? nao pode ser… A teoria do aquecimento global provocado pelo homem é ridicula, está cheia de erros crassos do ponto de vista cientifico, e não percebo como é ensinada nas escolas como verdade unica, é uma vergonha. Vamos assumir que é o dioxido de carbono do homem que está a provocar tal aquecimento. O homem é facilmente ultrapassado pelo dioxido de carbono dos vulcões, vegetaçao ou animais mortos. Há tanto com que nos preocupar e andam voces preocupados com o dioxido de carbono num planeta feito de carbono. ridiculo
Cavalcanti
12/05/2012 em 12:35 (UTC 1) Link para este comentário
Miguel,
Foi dada tanta ênfase em uma palavra que inseriram num assunto que, de fato, é científico (mas já foi afirmado que aqui não foi colocado dessa forma – perfeitamente compressível para aqueles que se posicionaram de modo educado), mas é por demais alardeado por sítios conspiracionistas (por estarem sempre contra a maior parte do sistema – e, com relação à governos, têm lá suas razões), que até o sentido do artigo foi modificado para possível cunho pessoal. É o fim da picada, um cidadão afirmar que não está aqui para atacar os Professores e suas argumentações. Mas em várias passagens no comentário, não é só destacado a “pouca” (colocada anteriormente como sendo “nenhuma”) importância destes no cenário científico internacional como também é questionada a especialização em outras áreas.
Agradeço vosso comentário.
Abraços.
Renato Romão
15/05/2012 em 17:31 (UTC 1) Link para este comentário
Boas,
Ontem vi uma noticia sobre um fenómeno meteorológico que despertou a minha atenção, gostaria saber se existe uma explicação?
http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/article1546547.ece
Abraços
Carlos Oliveira
15/05/2012 em 18:02 (UTC 1) Link para este comentário
A neve que se registou na Europa, não foi “anormal”:
http://www.usatoday.com/news/world/story/2012-02-06/europe-weather-snow-cold/52992316/1
Carlos Oliveira
15/05/2012 em 18:07 (UTC 1) Link para este comentário
Aqui no Texas também temos de vez em quando mudanças bruscas no Tempo… tem dias
http://www.kansascity.com/2012/05/14/3609282/heavy-snow-surprises-bosnians.html
http://www.accuweather.com/en/weather-news/summer-to-snow-in-bosniaherzeg-1/65150
Por vezes está um Sol fantástico, e praticamente “de repente” vê-se imensas nuvens e começa a chover torrencialmente….
E passado pouco tempo… torna a estar um Sol e um calor que não se pode estar
Renato Romão
15/05/2012 em 18:22 (UTC 1) Link para este comentário
Obrigado Carlos, vou ler os links.
Abraço
Cavalcanti
15/05/2012 em 23:45 (UTC 1) Link para este comentário
Renato,
Não tem muito a ver com sua pergunta, mas penso que seria ímpar se mostrado…
Recebi, por email, um notícia acerca das atuais manifestações do James Lovelock (os meios-de-comunicação atribuem ao Lovelock como sendo o “Pai do Aquecimento Global”. O Lovelock é criador da Hipótese de Gaia – acredito eu que já foi tratado no AstroPT)
Segue o link abaixo:
http://worldnews.msnbc.msn.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change?lite
Agora à noite, dei uma “fuçada” e vi este artigo escrito pelo jornalista brasileiro Reinaldo Azevedo – cujo sítio está hospedado na VEJA.com.
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/77126/
Obviamente, o Azevedo não é cientista e sim jornalista. Entretanto, assim como o Marco Santos, o Azevedo demonstra respeito e reverência pelas áreas da Ciência não-correlatas de suas graduações.
Abraços.
Renato Romão
27/06/2012 em 17:59 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Cavalcanti,
Obrigado por partilhar estes artigos. Não vou fazer nenhum comentário sobre os mesmos pois sou leigo. No entanto, tenho também os meus pensamentos, onde estes ficarão talvez para uma conversa de café. Quem sabe?
Gostaria apenas de salientar uma frase do Azevedo, “O fim do mundo lhes permitia impor a agenda que bem entendessem.”.
Excelente contexto entre estes dois artigos.
Só hoje é que os consegui ler.
Abraços!
Cavalcanti
27/06/2012 em 23:35 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Renato
Não tem o que agradecer. Entendo seu posicionamento, porém mesmo se declarando “leigo” no assunto, reafirmo que fique à vontade para expor sua opinião sobre este.
Não sei qual sua posição sobre o tema proposto, entretanto tenho a segurança que você o fará de maneira não-pseuda, educada e pertinente. 
É bom que possa ler alguns artigos inseridos no campo dos comentários (perdão, porém não irei salientar o IPCC – devido não à este em si, mas dos relatórios que lhe chegam).
Quando eu for por algum compromisso à Portugal terei o grato prazer em sentar-se à mesa e passarmos uma boa tarde conversando e debatendo sobre assuntos em comum ou não. Obrigado pelo convite.
Abraços cordiais.
Renato Romão
28/06/2012 em 00:28 (UTC 1) Link para este comentário
Ou eu, quando for ao Brasil terei o mesmo gosto.
Este é a minha opinião.
Precisamos de conjugar imensas variáveis para termos a certeza da evolução meterológica a médio ou longo prazo.
A quantidade de ciências exactas e os seus conhecimentos é tal, que para chegarmos aos valores concretos, teremos de construir melhores superes computadores.
No entanto, sem as ferramentas ideais teremos de dar a voz a todos os cientistas. É tão natural neste “sistema” terem opiniões divergentes.
Necessitamos de mais conhecimento.
Até lá, teremos de saber a totalidade (e na totalidade) das variáveis correctas.
O que é quase, que percebermos como funciona a Terra em toda a sua plenitude.
Não consigo chegar a outro pensamento (leigo) que não seja este.
Aquele Abraço.
Cavalcanti
28/06/2012 em 00:44 (UTC 1) Link para este comentário
Sim, compartilho da mesma opinião. Não vejo como não ser diferente.
Grande abraço!
Cavalcanti
21/05/2012 em 14:41 (UTC 1) Link para este comentário
Já agora, o deGrasse foi “convidado” a tecer um comentário sobre a questão do Aquecimento Global:
http://www.youtube.com/watch?v=lHoNWZfziA0&feature=relmfu
Com exceção da falta de educação por parte do entrevistador com o ex vice-presidente da General Motors, percebi que o tema: “Aquecimento Global Antropogênico”, não era o foco da entrevista com o deGrasse. Notem que, mesmo assim, o deGrasse não é especialista neste assunto. Não é sua área de formação. E notem também que é necessário uma perspicácia bastante aguçada para compreender seu ponto-de-vista sobre o tema.
O Bob Lutz não percebeu a ironia na parte final do comentário do deGrasse.
O Neil deGrasse é uma pessoa fantástica. E isso é consenso.
Cavalcanti
24/05/2012 em 23:49 (UTC 1) Link para este comentário
Parece-me que houve um problema com os vídeos. Tive que refazer o artigo.
João Coutinho
27/05/2012 em 11:14 (UTC 1) Link para este comentário
Carlos:
Dizes:
“Tu afirmas que nem viste os vídeos. Ou seja, tu não queres saber do que lá diz.
Não sabes assim qual a ciência que é lá falada, não queres ver os argumentos científicos que lá constam.
Não sabes assim se estão ou não de acordo com o texto.”
Eu repito. Não me interessa ver os videos. É como perguntares se eu li a obra de kardec para poder criticar. Não é relevante. Seja o que for que digam eu sei por outros meios e anos de atenção ao assunto que é pseudociencia. E é aqui apresentado como exemplo de ciencia. Não é. Tal como faz este artigo, a controversia é mais na divulgação que nos climatologistas. E eu estou a criticar este tipo de divulgfação.
“Estás simplesmente a argumentar de forma falaciosa que passa por atacar a divulgação de algo, sem ter sequer visto essa divulgação, e sem sequer argumentar cientificamente para os argumentos científicos lá expostos.”
E que falácia é essa queres me dizer? É que falácia não é apenas algo que te parece mal. E se é um non-sequitur já te disse que não pega, porque eu estou a criticar a apresentação de algo que não é ciencia consensual como sendo algo que esta a par com o que fazem a maioria dos cientistas na area. Nao está. Podemos discutir as evidencias noutro momento, aqui estou a discutir a apresentação enganadora de uma questão publica mais que cientifica.
“Tu estás a cometer os mesmos erros dos pseudos que entram aqui a comentar, sem terem lido os posts, sem terem visto os links, sem sequer terem prestado atenção às explicações dos vídeos, mas resolvem comentar só atacando sem saberem do que está lá.”
Não. Tu é que estás a criticar a minha critica sem prestares atenção ao que estou a dizer. Leste a obra de kardec toda? Leste todos os tratados de Reiki? Fizeste cursos de astrologia? Leste algum tratado de criacionismo? Precisas mesmo de voltar a ver cada video novo sobre estas coisas para argumentares que são treta e que não devem ser apresentadas como sendo ciencia alternativa? Ou basta teres um acompanhamento do que se vai publicando em revistas acreditadas e conheceres a ciencia básica por detras para poderes dizer que é má divulgação.
“Mas penso que esta tua frase diz tudo:
“Quanto a ganhar discussões é consigo não as querer ganhar. Eu ganho sempre.”
O teu objectivo é ganhar as discussões e não saber se o que as pessoas dizem é verdade ou não.”
Aqui está uma verdadeira falácia. Quote mining. Eu depois explico porque ganho sempre. É porque ou convenço o opositor de uma melhor ideia ou porque se não tiver razão aprendo. E tenho aprendido imenso em discutir. Estás a ver, não creio que estejas a ler o que eu escrevo.
“É a diferença entre pensamento argumentativo (que passa por argumentar só porque sim) e pensamento competente (que não cai nessa falácia de argumentar só por querer essas discussões para ganhar).”
Isso dificilmente será uma falácia. Mas eu estou a argumentar porque acho que é má divulgação apresentar tretas como sendo uma coisa que os especialistas ainda se debatem. Se achas que sabes mais sobre as minhas intenções que eu próprio sugiro que pelo menos te abstenhas de o referir. Não faz falta para as discussões. Torna-as pessoais e isso não me interessa. Eu não ando a discutir contra uma série de coisas publicadas neste blog e isso diz algo sobre eu discutir apenas porque gosto. Isso é um disparate. Eu discuto porque tenho ideias que acho que valem a sua defensa com o custo que isso representa. Lamento que não compreendas isso. Verdadeiramenta. Vejo que nem te preocupaste em ler o que eu escrevo para me criticar. É pena.
Por outro lado, a verdadeira refutação da minha critica, que é dizer que eu estou enganado, que isto é ciencia mainstream, e que existem imensas publicaçoes em boas revistas (em percetagem) que sugerem o aquecimento global não seja antropogénico, isso não veio. Apenas o apelo à autoridade dos videos! É pouco. Muito pouco.
Carlos Oliveira
27/05/2012 em 13:41 (UTC 1) Link para este comentário
“Não me interessa ver os videos.”
Precisamente. Só te interessa atacar os cientistas, sem ouvires o que eles têm para dizer.
E, já agora, deixa-me sublinhar: cientistas.
“É como perguntares se eu li a obra de kardec para poder criticar.”
É precisamente isso.
Tu não queres ver os vídeos de cientistas, porque, segundo a tua argumentação, compara-los a pseudos.
Brilhante.
Para ti, cientistas ou pseudos estão ao mesmo nível, logo não precisas de ouvir nenhum dos lados.
Afinal, para quê ouvir cientistas, se tu próprio já tiraste as tuas conclusões sem os ouvires?
Penso que só isto dá para perceber a tua posição irracional. Argumentativa como sempre, mas irracional.
“porque eu estou a criticar a apresentação de algo que não é ciencia consensual como sendo algo que esta a par com o que fazem a maioria dos cientistas na area.”
E no entanto, o Cavalcanti teve o cuidado de escrever que estes vídeos poderiam dar pano-para mangas, e até referiu que isto é uma problemática que eu e ele já discutimos no passado. Ou seja, quem ler, percebe que ele deu bem a entender que estes vídeos não estão de acordo com o que é consensual.
Mas vou-te deixar ler novamente o post…
“Leste a obra de kardec toda? Leste todos os tratados de Reiki? Fizeste cursos de astrologia? Leste algum tratado de criacionismo?”
Novamente, achas que os cientistas que estudam isso estão ao mesmo nível dos pseudos, só porque argumentam contra o mais consensual actualmente.
Enfim… torno a dizer que isto demonstra perfeitamente a tua posição irracional.
Sabes que os cientistas costumam se ouvir entre si, e até avaliam as publicações pelos seus pares.
Não me parece que o Kardec, os moços do Reiki, ou a Maya se sujeitem a isso. Digo eu. Mas tu achas que é a mesma coisa.
“É porque ou convenço o opositor de uma melhor ideia”
Podes ser muito bom a convencer, e nota-se que és muito bom na área argumentativa, mas isso não quer dizer que estejas certo…
“Eu não ando a discutir contra uma série de coisas publicadas neste blog e isso diz algo sobre eu discutir apenas porque gosto. ”
Como sabes, as pessoas que gostam de discutir, também têm preferências de temas…
“e que existem imensas publicaçoes em boas revistas (em percetagem) que sugerem o aquecimento global não seja antropogénico”
Como sabes, a verdade na ciência, a verdade dos factos, não se chega recorrendo ao número de pessoas que segue determinada ideia.
“a verdadeira refutação da minha critica, que é dizer que eu estou enganado, que isto é ciencia mainstream,”
Mas ninguém disse que estavas enganado em relação a isso. Nem eu nem o autor do post nem outros críticos às tuas palavras. Penso que o que se discutiu foi a forma como o fizeste e o facto de aqui e ali escreveres coisas que são erradas.
Exemplo: se queres falar mal desses cientistas, ouve primeiro os argumentos *científicos* (sublinho o científico) que eles utilizam. Se queres mesmo ser um ás da argumentação, não compares cientistas ao Kardec e à Maya, e em vez de fazeres esses ataques no ar a cientistas, discute sim os argumentos científicos que eles utilizam.
A verdade é que cometeste erros de argumentação que apontas aos outros.
Em vez de veres os vídeos e discutires os argumentos científicos, preferiste atacar os cientistas com formas Ad Hominem e argumentos de autoridade (de outros).
Argumentaste contra a publicação deste post que, pelas palavras do Cavalcanti, interpretei que era precisamente para provocar diálogo/discussão sobre o tema.
Ele próprio escreveu “dará “muito-pano-pra-manga””.
E qual foi o resultado? Está a dar.
Ou seja, na minha visão das coisas, tu provaste que o Cavalcanti estava certo ao dizer que este post e estes vídeos deveriam ser discutidos.
abraços!
João Coutinho
27/05/2012 em 11:46 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti:
“Pois… Mas deviam. A persuasam e a discussão são parte integral da ciência.”
Concordo plenamente que tanto a persuasão quanto a discussão estão intrínsecas na ciência. Porém, cada pessoa é cada pessoa na sua forma de viver. E persuasão, cá entre nós, né Coutinho, também tem muito a ver com a “relutância” (leia-se: possível ego) – que, em alguns cidadãos, chega-se a ser diretamente proporcional. Não meça as outras pessoas pela “régua pessoal”.
Isto é um ad hominem. Está a atacar a minha pessoa fazendo insinuações acerca do meu caracter. Repare que eu não o fiz a si. E depois eu é que sou o mau da fita.
“Divulgação seria se eu repassasse somente o link para a compra dos livros dos professores citados ou de seus respectivos blog’s. ”
Não concordo. Estamos a apresentar trabalho cientifico estamos a fazer divulgação cientifica.
“É ciência porque é embasado em pessoas/cientistas sérios que merecem serem ouvidos.”
Apelo à autoridade. Isso não é ciência. Ciencia é um programa de estudo consistente com outras ciencias, com um aparato teorico capaz de explicar o que se sabe e fazer previsões testáveis que o vão suportando abrindo portas por sua vez a novos programas. Veja lakatos. Nós aqui não estamos a produzir ou a ultilizar ciencia de outra forma que não seja para divulgar o que se sabe. Divulgação não é ciencia. Pode é ser sobre ciencia.
“Mesmo que estas venham – em assuntos que não se têm um ponto final – refutar os que hoje estão em evidência. Se você, Coutinho, quer desmerecer esse artigo (como está sendo perceptível nas entrelinhas), vá em frente. ”
Não é nas entrelinhas. É explicito. Este é um mau artigo. O Cavalcanti é que está a tornar isto uma coisa pessoal como se ve pelas respostas. Quando me disseram que os meus artigos aqui no astro eram demasiado complicados eu pedi ajuda e disse que tentaria fazer melhor. Não a tive. Mas foi o que fiz. Parece que não tenho jeito para divulgador. Mas não me puz a atacar a pessoa que disse isso.
“Sinceramente, e sei que não perguntou, não dou a mínima. ”
Não dá a minima em relação a que?
“No dia que eu errar, serei o primeiro a perceber e vir de modo bastante humilde, como sempre o faço e já fiz outrora, reconhecer o erro. Ou se alguém fazer mostrar o verdadeiro erro. Mas penso que neste caso não. Porém, o que não vou admitir é desmerecer trabalhos de pares que são tão sérios quanto você (ou, possivelmente, até mais).”
Sim possivelmente até mais. Mas eu não estou a pedir que desmereça trabalho de pares. Apenas que não os apresente como sendo algo que esta a par com o que se faz na area. Não está.
E mesmo sem ver os videos, sei que não há trabalho publicado em revistas de revisão por pares que seja forte o suficiente para considerar essa ciencia alternativa como uma coisa séria. Ou eles estão a apresentar ciencia nova? Se estão, entáo não é o sitio para o fazer. Diga-me onde eles publicaram os trabalhos que refutam o aquecimento global ser antropogénico. Mas eu sei que não existem. Sei que são escassos. Porque tenho acompanhado o tema. Por isso não preciso de ver os videos, a nao ser que não digam o que se espera pelo texto que o acompanha, para saber que são treta. São sobre uma explicação descreditada pela maioria do trabalho publicado e pelo enorme consenso de pessoas na area. São uma explicação de uma minoria, feita com grandes percentagens de especialistas de outras areas e de aposentados. É tipico.
“Quem assistiu os vídeos, por completo, viu que o tanto o Prof. Ricardo quanto o Prof. Molion foram diretos no assunto. O Prof. Molion, cá agora, foi muito mais. Mas você, como já afirmou com todas as letras, nem assistiu os vídeos. Portanto, é perfeitamente compreensível. São pessoas? Sim. São doutores? Sim. São experientes no assunto? Sim.”
E depois? Estão a defender ideias desacreditadas pela maioria dos cientistas da area. E que vão contra a maioria das evidencias. Deixe o apelo à autiridade para la.
“(…) e sei que eles não são ninguém na climatologia no panorama mundial.”
Com todo o respeito à sua pessoa, mas você não é ninguém na área de Física no “panorama mundial” e nem por isso deixei de absorver suas correções em um outro post que, por um momento, abordou Física Quântica.
Não preciso de ser. Tento apresentar aquilo que o consenso diz e não fazer ciencia em blogues. E criticar quando se pretende passar à frente de uma série de coisas que deviam ser standard na divulgação cientifica. Quer apresentar explicações minoritárias faça-o. Mas diga que são minoritárias, que não têm apoio da comunidade de especialistas dessa area e que o trabalho publicado a suportar essa explicação é pouco e incompleto.
“Existem alguns cientistas, em conversa cá de bastidores, e que o público vê em evidência, por motivos nada ortodoxos e por financiadores menos ainda. Muitos de nós só conseguimos trabalhar, com todo o aparato necessário em laboratório, se existir financiamento. E, por diversas vezes, se não estivermos em Instituições Públicas Federais, este financiamento vem de pessoas que têm interesse 0,0 pela ciência em si – cujo objeto é tão somente o lucro pessoal. E reafirmando: somente lucro pessoal.”
E só no clima é que isso faz com que as explicações menos aceites sejam tão boas como as outras ou devemos aceitar também esse argumento conpirativo em relação à relatividade, à evolução, etc? É que eu estou farto de o ouvir e sem mais provas não me parece que valha nada.
“Mas isto é um abuso que não retrata o que se passa no meio cientifico da area.”
Calma lá, Coutinho: no meio científico não. No meio da mídia televisiva.
Mas afinal, não percebo. O que importa mais? É os bastidores ou o que é publicado? A evidencia anedottica ou a sistematica?
“Primeiramente, ler, caso queira, o parágrafo acima. Segundo: como se deu ao trabalho de escrever vosso comentário, e como todos nós aqui (você e eu inclusos ) nos damos ao trabalho de procurar, ir à alguns livros de Química, Matemática e Física para tirar alguma dúvida ou pesquisar na internet alguma outra coisa, faça o mesmo para buscar os artigos que você citou, ok? Posso lhe assegurar: em um minutinho você encontra-os.”
Sim, são uma pequena percentagem em importancia e em numero. Desacreditados pelo paradigma actual.
““Quanto a ganhar discussões é consigo não as querer ganhar. Eu ganho sempre. Quando tenho razão é porque consigo presuadir acerca de uma melhor ideia, quando não tenho razão aprendo com isso.”
Por mim não. Não me dou ao luxo desse tipo de coisa. Pra mim, isso é um sentimento pequeno. Com relação à você ter razão, nesse assunto em questão, sinceramente, sei não se você tem razão, visse? Você ganha sempre? Que bom pra você, não? ”
Não lhe parece bom conseguir persuadir das ideias que consideras correctas? Não lhe parece bom aprender quando está enganado? Não estou de acordo.
“Se você acha que reconhece seus erros, seria bom revisar esse ponto-de-vista.”
Porque estou criticando uma post seu que poe pseudociencia climatica ao nivel de ciencia a sério devia aceitar esta critica sua? Deixe as criticas de caracter para outra altura. Isso é uma falácia.
“O mais impressionante é que essa sua atitude pra mim não é nenhuma surpresa. Já vi outras “discussões” suas. ”
Qual atitude? Defender aquilo que acho correcto? Abster-me de fazer criticas ao caracter dos outros?
“Vou andar ocupado e terei de me forçar a prestar atenção a isto.”
Mas veja que incrível: eu também. E vejo que estou a perder meu tempo escrevendo esse comentário. Vou parar por aqui. Eu tenho, assim como quase todos aqui, mulher e filho. Uma família pra cuidar, assim como meu trabalho. Eu teria, assim como sua pessoa, que me forçar a prestar atenção para dirigi-lhe algum email.
Passar muito bem. Abraços.
Afinal deu-se a esse trabalho todo sem ter produzido nenhum argumento a favor do seu post que não fosse um apelo à autoridade, um ad hominem, ou uma confusão onde devem ser apresentados os resultados cientificos e o que é a definição de divulgação.
Se temos os dois outras coisas para fazer, convinha não perder tempo com tretas.
João Coutinho
27/05/2012 em 11:57 (UTC 1) Link para este comentário
Miguel Braz:
“Nao percebo os comentários do joão coutinho. Mas onde é que se fala de conspiraçao aqui? Conspiração é a teoria do aquecimento global antropogénico,”
Estás a ver. E não és o primeiro a falar em conspiração ou a insinua-la. O problema é que quem produz mais CO2 quer calar os climatologistas que defendem o aquecimento global. Existem provas. Do oposto é que não.
E depois, o CO2 é produzido em larga escala no planeta mas quem está a causar um aumento rápido somos nós. Mesmo que haja outro nos somos um responsavel. E os melhores modelos não conseguem explicar o aquecimento sem recorrer a esse CO2 que nós depositamos. Claro que dizer que se sabe mais que os modelos é fácil. Mas não vale nada.
João Coutinho
27/05/2012 em 12:04 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti:
Para terminar, como não está interessado em discutir comigo eu também fecho a loja que não quero obrigar ninguém.
Preste atenção aos ataques às pessoas.
cumprimentos.
Cavalcanti
27/05/2012 em 12:27 (UTC 1) Link para este comentário
João Coutinho,
“Preste atenção aos ataques às pessoas.”
Estais a se olhar pelo espelho?
Qual a parte do “Passar muito bem.” que você não entendeu? Você não sabe ler ou gosta de escrever de modo parvo?
Você se mostrou aquele tipo de pessoa que não se vale a pena debater. Fica com um papo ridículo e tosco de “(…) um apelo à autoridade, um ad hominem, ou uma confusão onde devem ser apresentados os resultados cientificos e o que é a definição de divulgação”.
O objetivo aqui foi trazer as entrevistas de duas pessoas respeitadas no nosso cenário científico. Se você quer tabelas, gráficos, números e evidências, pra confirmar ou refutar sua incredulidade, faça uma pesquisa na internet que você os encontra num minutinho só. Se quiser se aprofundar, faça como eu: compre os livros deles – já que livros assim devem ser como mel, até porque você é nerd né, como você já afirmou outrora.
Você mal sabe a diferença entre assuntos que simplesmente são o que são e assuntos que tem caráter duvidoso. O referido assunto “Aquecimento Global Antropogênico” é de interesse de muitas pessoas no cenário político e num cenário desses muita coisa pode ser manipulada. Por quê não? Achas que o mundo é cor-de-rosa?
Antes de apontar uma falha que sequer existe em outras pessoas, aprenda a enxergar as suas.
Cavalcanti
27/05/2012 em 12:43 (UTC 1) Link para este comentário
“E só no clima é que isso faz com que as explicações menos aceites sejam tão boas como as outras ou devemos aceitar também esse argumento conpirativo em relação à relatividade, à evolução, etc? É que eu estou farto de o ouvir e sem mais provas não me parece que valha nada.”
Putz!!! Mas será possível? E quem aqui está refutando tanto a Teoria da Relatividade quanto a Teoria da Evolução? Ficou doido? O único que está em falácia é você, rapaz! Achas que o Prof. Ricardo Felício e Prof. Molion não tem aparato suficiente pra estudar o clima? Achas que eles acordaram um dia e resolveram refutar o sistema vigente?
Ahhhhh, e mais uma coisinha: se está farto de “me ouvir” sem provas e todo o seu blá blá blá, por quê retornou pra escrever mais baboseiras?
Bruno Alves
27/05/2012 em 13:07 (UTC 1) Link para este comentário
A conversa esta’ a aquecer!
Serenidade aos dois.
Joao coutinho, nao respondeste a minha pergunta.
Cavalcanti
27/05/2012 em 15:48 (UTC 1) Link para este comentário
Bruno Alves e Carlos Oliveira, percebam uma coisa.
Quando estamos discutindo com alguém que refuta o que está sendo discutido, percebemos, inicialmente, a postura e a forma educada ou não de se debater o tema.
Este senhor, João Coutinho, não quer debater de modo educado nem se portou como tal – como já deixou perceptível nos comentários. Então, pra pessoas dessa magnitude, não se dá nenhuma papinha.
O Prof. Molion, que tanto foi afirmado que não é “ninguém no cenário científico mundial”, foi simplesmente o seguinte:
- Cientista-Chefe Nacional de Experimentos em parceria com a NASA sobre a Amazônia Brasileira;
- Representante dos países da América do Sul na OMM – Comissão de Climatologia da Organização Meteorológica Mundial;
- Ex-Diretor do INPE (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais);
- etc.
O Coutinho afirma que a questão do Aquecimento Global causado pelo homem é consenso científico mundial. Verdade? Então esqueceram de dizer isso pro Lovelock, que começou a questão do Antropocentrismo:
http://worldnews.msnbc.msn.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change?lite
Esqueceram de dizer isso também pro Gerd Leipold, líder ou ex-líder do Greenpeace – ONG que tanto fica alardeando esta forma de Aquecimento:
http://www.youtube.com/watch?v=NC7bE9jopXE
Esqueceram de dizer isso ao Phil Jones, evidenciável do “Climategate” (nem mesmo o Phil dá, agora, um ponto final ao tema):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
Esqueceram de dizer isso ao Ministério da Educação da Inglaterra – deixando cada escola com livre-escolha de ensinar Aquecimento Global Antropogênico ou não em suas cadeiras de ensino, percebendo-se que o assunto em questão ainda é polêmico:
http://aprendiz.uol.com.br/content/voprucocre.mmp
E, por fim, também esqueceram de dizer isso aos russos:
http://g1.globo.com/natureza/noticia/2012/03/estudo-de-cientistas-russos-afirma-que-aquecimento-global-e-mito.html
http://english.ruvr.ru/2012_03_28/69868988/
Outra coisa: notem os dados revisados pelo GISS (Goddard Institute for Space Studies – NASA), somente nos EUA – que possuem o maior parque industrial desde o século passado:
http://climateaudit.org/2007/08/08/a-new-leaderboard-at-the-us-open/#more-1880
Notem também que, dos 10 anos mais quentes que se tem notícia, metade destes são referentes à primeira metade do século XX – ou seja, quando os parques industriais no globo terrestre e dos EUA era pequenos se comparados aos atuais.
Pois.
Cavalcanti
27/05/2012 em 16:23 (UTC 1) Link para este comentário
Em suma, o que penso é que a ação do homem é ainda menor se comparada aos eventos cíclicos da Terra. Se o Coutinho acredita na ferramenta-chave “homem”, e toda sua ação e astúcia, também deve acreditar que somos capazes de fazer coisas bem maiores – como por exemplo (hum….), armas geofísicas atuais, como afirma o sr. Kazuyuki Hamada, Ministro da Reconstrução do Governo Japonês após os Sismos de março de 2011:
http://www.youtube.com/watch?v=qmvIuQ_DXCI
Onde o próprio Parlamento Europeu já mostrou também preocupação no assunto (idos de 1999).
Será que o João Coutinho assistirá esse vídeo? Claro que não, pois deve ser um convite à conspiração sobre tal tema também.
Em suma, João Coutinho, para cada assunto da vida, excluindo-se àquelas que são Teorias por demais comprovadas e Leis da Ciência, saiba ter a perspicácia de se poder duvidar ou não acerca de determinado assunto.
Carlos Oliveira
27/05/2012 em 22:37 (UTC 1) Link para este comentário
Bem, eu penso que é preciso colocar um ponto de ordem nisto
Vamos a ver aquilo em que TODOS concordamos porque existem mais que provas (evidências científicas) disso:
1 – Existe Aquecimento Global.
Ou melhor, mais do que isso, existe Climate Change, Mudanças Climáticas importantes actualmente (como sempre).
2 – Como parte da biosfera, sabemos que o Homem tem responsabilidades nessas mudanças Climáticas.
3 – O peso do Homem, em relação a todas as outras variáveis, é que se tem debatido mais. Será que tem um peso maioritário (mais de 50%?) ou minoritário?
(note-se que tem peso na mesma)
4 – A resolução deste problema tem que ser dado dentro da ciência, esgrimindo e debatendo argumentos científicos. Só discutindo na base das evidências científicas se pode chegar a respostas, e nunca por atacar os cientistas que tenham opiniões divergentes.
5 – A Terra continuará cá após o Homem. O Homem apareceu recentemente, e não tem capacidade para ditar a (não) continuação da Terra, só de si próprio.
Concordamos todos nestes 5 pontos?
.
.
Cavalcanti
28/05/2012 em 02:10 (UTC 1) Link para este comentário
Sim, é claro Carlos.
Isso sim é se debater
e não fazer comentários totalmente disparatados.
De modo particular, ressalto os pontos 1 e 3. O ponto 2 penso que essa responsabilidade é menor do que alardeiam grupos de cientistas e ONG’s pelo mundo afora.
Abraços.
Edson soares
25/06/2012 em 14:13 (UTC 1) Link para este comentário
Interessante relato com ponto de vista de outro cientista não sei se já foi comentado aqui se foi me perdoe
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1109956-inacao-esta-levando-o-planeta-ao-limite-afirma-cientista-sueco.shtml
Cavalcanti
25/06/2012 em 15:53 (UTC 1) Link para este comentário
Edson,
Na última pergunta da entrevista com o Rockström – que é a que está intercalada com este artigo -, vejo dois pontos concordantes e outros discordantes.
___________________
1) De fato, nesse trecho da entrevista…
O que ele está dizendo é que ele acredita que o sistema terrestre tem uma resiliência maior do que ele achava.
… o que Rockström quis dizer é o que percebemos nas entrevistas do James Lovelock: o Lovelock afirma que subestimou o planeta como um todo – e seus sistemas terrestres.
2) Nesse trecho:
Ele não é negacionista da mudança climática.
Realmente, Lovelock não nega as mudanças climáticas.
O que ele defende hoje em dia é que o papel do homem na questão do Aquecimento Global é bem menor que ele imaginava. Ficou dúbio tal afirmativa do Rockström.
3) Este, por sua vez:
O negacionismo nunca esteve tão em baixa
Parece-me que o Rockström está um tanto desinformado sobre os assuntos. Aqueles que não concordam com o Aquecimento Global Antropogênico nunca estiveram tão em alta (nem mesmo na mídia televisiva, dos quais nunca tiveram, até o presente momento, a oportunidade em mostrar seus trabalhos e pesquisas) como nos últimos 24 meses – principalmente depois dos escândalos dos e-mails furtados (Climategate 1.0 e o “dito” Climategate 2.0). Infelizmente, para aqueles que não conseguiram baixar todos os e-mails, já não é mais hora, pois o sítio MEGAUPLOAD foi fechado pelos departamentos estaduinenses de investigação. Existem vários trechos em algoritmo e estes e-mails são de dar náuseas pra qualquer um que tenha paciência em lê-los. Uma outra coisa a salientar são as afirmações de Richard Lindzen, do MIT – uma das maiores autoridades sobre tal tema. Quem o acompanha, sabe exatamente o que ele está a se referir. Inclusive, o termo Aquecimento Global Antropogênico está caindo em desuso. Hoje, existe uma corrente maior de cientistas que se referem ao termo Mudanças Climáticas – que o próprio Rockström citou na entrevista.
4) Ele parece estar em alta hoje por uma única razão: os jornalistas não estão fazendo seu trabalho. A culpa é toda dos jornalistas. Porque os jornalistas simplesmente não conseguem distinguir o que 99% dos cientistas dizem do que diz um punhado de homens provocadores, empolgantes, excêntricos e idosos. Não é culpa de qualquer jornalista, é de jornalistas que não acompanham a área ambiental.
Então o Lovelock está a dar entrevistas de forma debochada?
Acredito que a função do jornalista, ao entrevistar qualquer pessoa, é ser, antes de tudo, imparcial. E o compromisso do entrevistado, tanto para com o entrevistador, quanto para com os leitores de tal veículo de informação, é ser verdadeiro em todas as suas afirmativas. Jornalistas não são magos pra descobrir sentimentos ocultos das pessoas.
Pra quem quiser ler a entrevista do Lovelock no sítio da MSNBC, segue o link abaixo:
http://worldnews.msnbc.msn.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change?lite
O Lovelock também concedeu entrevista à VEJA – revista de circulação semanal brasileira. Está na edição 2273. Está nas bancas de todo país e o custo é de R$ 9,90.
Abraços.
Cavalcanti
25/06/2012 em 16:02 (UTC 1) Link para este comentário
Em suma, penso que o que deveria ser tratado era sobre Desenvolvimento Sustentável – afim de diminuir as devastações florestais, erosões e desertificações – e não Aquecimento Global Antropogênico
Edson soares
27/06/2012 em 01:45 (UTC 1) Link para este comentário
Realmente Cavalcanti,dizer que os negacionismo nunca esteve tão em baixa foi completamente equivocado por parte do Rockstrõn na verdade nunca se viu a midia mostrar tanto os dois lados desse debate como tem sido.http://www.band.com.br/jornaldaband/series.asp?s=serie_aquecimento
Agora quem pode me ajudar a entender o que o apoderamento das mulheres citado pelo Rockstrõn tem haver com mudanças climaticas?
Help
Outra duvida que tenho.
O aquecimento global é consenso cientifico ?
Pergunto isso porque tanto o prof. Molim quanto o prof. Ricardo falam que estariamos entrando na verdade em um esfriamento global e já agora acabo de ver essa matéria
http://www.diariodarussia.com.br/tecnologia/noticias/2012/02/20/terra-vai-congelar-ate-2055/
Cavalcanti
27/06/2012 em 02:29 (UTC 1) Link para este comentário
Olá, Edson.
Bem, sobre o Rockström ter afirmando essa parvoíce, acredito se tratar de um Red Herring – não tenho como confirmar.
A não ser que o próprio Rockström venha confirmar isso.
Sobre a questão do Aquecimento Global ser consenso científico, posso assegurar-lhe: sim, o consenso é 100%. Agora, o que é refutado é o Aquecimento Global Antropogênico.
O fato de afirmar ser “consenso” na comunidade científica é porque àqueles que afirmam que o dito aquecimento causado pela ação humana tem seus artigos publicados em periódicos de “peso”: Nature, Science, etc. Porém, é um assunto que interessa a muitas pessoas – e, quem sabe, governos -, não me admirando se, daqui a alguns anos, haver taxas por respirarmos (sim, foi um exagero de minha parte 
)
Espero ter ajudado de alguma forma.
Abraços.
Cavalcanti
27/06/2012 em 03:13 (UTC 1) Link para este comentário
Edson,
Peço desculpas pelo erro em meu segundo parágrafo. Na verdade, trata-se de um tópico que ficou de fora do documento final Cúpula dos Povos na Rio+20 por Justiça Social e Ambiental – documento este de recomendações sob coordenação do Rockström – daí a origem do erro.
Pode ler aqui (em inglês):
http://rio20.ebc.com.br/wp-content/uploads/2012/06/TheFutureWeWant.pdf
Não tem qualquer relação com a questão do Aquecimento Global. São vários temas dentro do mesmo documento oficial (final e revisado).
Abraços.
João Coutinho
28/05/2012 em 10:56 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti:
Não creio que tenha feito nenhum ataque pessoal. Se considera que sim diga-me onde. No entanto o Calvalcanti está farto de me os fazer. Já disse onde. Se não sabe o que é uma ad hominem diga. Mas creio que está a confundir os ataques que fiz ao seu miserável post com ataques a si próprio. Por esta altura eu já teria emendado uma série de coisas, como dizer que é para verdadeiros leitores do astro, ou frases provocadoras como esta:
“Este artigo não é para pseudos – que certamente virão a este sítio afirmarem que já sabiam de tudo, com base nos disparates ditos por pseudoscientistas”
O seu artigo é que é um disparate. Ao colocar a par de ciencia pseudociencia. E da forma errada. Não pode apresentar uma coisa consensual no meio cientifico com sendo equiparavel a versões minoritárias. Especialistas para tudo há sempre. Isso é um péssimo serviço. É feito imensas vezes em imensos documentários por aí fora e é uma das razões pela qual a ciencia é tão mal compreendida. A ciencia assenta na discussão, mas sabemos que estamos a ter conhecimento por podemos verificar independentemente as coisas. E sabemos que o conseguimos fazer porque se formam paradigmas. E esses nascem dos consensos. Está a ver o quadro maior? Ou vai continuar a dizer que eu sou feio e a defender o seu post? Eu sou feio, sou o lobo mau. Tenho cauda de porco, olhos de reptil e cuspo fogo. E ainda por cima sou ateu. Mas o que isso importa? O seu post continua um atentado à ciencia. O que se segue? Um post criacionista para mostrar “a controversia? Disparate.
Nenhum dos pregaminhos que puxa ao Molion o torna uma autoridade na matéria a nível mundial como tenciona provar. Ele é sim uma referencia no Brazil. Mas isso não é suficiente. Sobretudo quando está contra o consenso cientifico. Subretudo quando se dá como exemplo de disputa na ciencia. E papeis publicados em revistas de renome a defender o aquecimento global? Isso é que se pede.
2-
Cavalcanti
28/05/2012 em 14:59 (UTC 1) Link para este comentário
“(…) está a confundir os ataques que fiz ao seu miserável post com ataques a si próprio.”
Será meu último comentário dirigido à sua pessoa. E nem estou me dirigindo à você agora.
A carapuça lhe serviu bem? Quando nos incomodamos e repetimos as mesmas coisas, é porque tem respingos de verdade.
O post é miserável? Não me importo com números, porém vou escrever pro sr. nobre cidadão, nesses termos: este artigo do AstroPT, escrito por minha pessoa, teve 62 “gosto” da rede Facebook e 9 Share. A não ser que não saiba ler e interpretar o que é um “like” e um “favorito”. Poderia ter 1 like do Facebook e 1 Share. Podiam ser oriundos das pessoas mais simples, que podem não entender o assunto. Mas, pra mim, são mais importantes que seus “argumentos” insignificantes e tão miseráveis quanto esse post que você tanto está a atacar – típicos de pseudos.
Passar muito bem (de novo).
João Coutinho
28/05/2012 em 11:13 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti:
“Putz!!! Mas será possível? E quem aqui está refutando tanto a Teoria da Relatividade quanto a Teoria da Evolução? Ficou doido?”
Outro ataque pessoal. Ad hominem. É uma falácia. Veja aqui:
http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html
Repare que uma coisa é atacar a ideia, outra é atacar a pessoa. Não creio que compreenda a diferença.
Mas agora a verdadeira questão. É isso mesmo, se não esta a criticar a relatividade e teoria da evolução não apele para teoria da conspiração para desprovar ciencia. Isso é o qeu andam fazendo com teoria da evolução e a relatividade. Se não acha suficiente nesses casos porque acha neste?
É que insinuam que é uma conspiração dos liberais e materialistas. Isto para dar o exemplo. Como vê não fiquei doido. Pelo contrário afirmo o que muitos ceticos afirmam consensualmente que e que apelar para conspiração, só por si não tem valor de presuação para mentes racionais. E em ciencia tambem não. Precisa provar que houve conspiração com provas solidas e depois provar a relação com as afirmações que faz.
Por exemplo aqui encontra citações para artigos e especialistas contra a gravidade com a insinuação de que é matéria politica e de faculdades liberais:
http://www.conservapedia.com/Theory_of_relativity
Vai agora fazer também um post sobre isso para mostrar a “mutabilidade da ciencia” e dizer que depois vão vir os pseudos atacar?
João Coutinho
28/05/2012 em 12:19 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcant:
Em relação ao seu “cherry picking”, é isso mesmo, é um cherry picking que mostra a falta de boas cerejas.
O Lovelock está completamente desacreditado porque ficamos todos a saber que ele atirou numeros para o ar antes e agora há indicios que está apenas a repetir o mesmo. O Molion é especilista em demasiadas coisas para ser uma autoridade mundial no clima por plausibilidade e por matéria de facto. Que trabalhos em revistas de alto ranking publicou acerca do aquecimento global não ser antropogenico? Essa é a questão.
O Phill Jones é um caso à parte. Já conhecia essa entrevista. É muito interessante. Quando perguntam ao Phill Jones se o aquencimento observado se pode explicar por fenomenos naturais ele diz que “não é a minha area”. Compare-se isso com a plurivalencia do Molion. Compare-se a especificidade. E de certo modo a honestidade. Ele não precisava de o dizer. Ele trabalha de facto no clima e apenas no clima. É uma figura de topo. Este sim. Mas o que é que ele diz? Leu a entrevista? Que se temos epocas sem aquecimento significtivo é porque estamos a apanhar periodos curtos. E que o aquecimento golbal é um facto. E que quase de certeza tem contribuição humana. É o que ele diz.
Os russos…. Onde é que eles publicaram? Assim não posso ver o que eles afirmam e o que a comunidade dis deles. Mas mesmo assim são casos isolados.
Quanto às temperaturas… Não sei como concluio isso mas é mal feito. Veja aqui desde quando são as temperaturas mais altas:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2011-temps.html
Pois. (sim é uma falácia, mas também tenho direito ou não?)
João Coutinho
28/05/2012 em 12:30 (UTC 1) Link para este comentário
Carlos:
Sim, de um modo geral sim, mas a interpretação de alguns pontos pode varia. Por exemplo a Terra continuará cá apos o homem, eu aceito condicionalmente. Porque se estamos a falar de biosfera tal como a conhecemos hoje, parece-me que pode não ser verdade. Pode haver biosfera mas com organismos diferentes daqueles que conhecemos e adaptados às novas condições. E depois, não sei se não é possivel aguentarmo-nos por cá até o Sol nos engolir. Gostava de acreditar que sim.
Por exemplo no ponto 3 não creio que seja essa a questão. Imagina que o homem só contribui com 10% de fontes de renteção de energia, como por exemplo o CO2. Mas são esses 10% que tornam o aquencimento global notável à escala humana. Temos uma situação em que o homem dificilmente se pode considerar o maior contribuite para o aquecimento mas de qualquer modo mantem-se o responsável por ter dado a gota que transborda o copo. E isso é o que parece estar a passar-se, pois não há aquencimento sem se juntar o CO2 aos modelos.
Depois, isto não é a minha critica principal. A minha critica principal é que isto á apresentado como ciencia main-stream e não é. É apresentado com a previsão de que os pseudos vão atacar com as suas teorias feitas por pseudocientistas.
Mas podemos discutir também a ciencia do clima. Propunha que fizesses um post para isso – mas só se quiseres. Este ponto de partida proposto parece-me bom. (as reservas são do genero do que expuz antes e penso que não são pertinentes, mas se for caso podemos sempre reve-las certo?)
Carlos Oliveira
28/05/2012 em 18:41 (UTC 1) Link para este comentário
Sabes que o teu 1º ponto nem sequer deveria ser discutível. Ninguém está a falar da “Terra como é hoje”, mas sim da Terra no seu todo. Da mesma forma que a Terra como é hoje não é a mesma que a Terra há algumas centenas de milhões de anos atrás, mas é na mesma a Terra. Tu estás vivo, e não és o mesmo de há 30 anos atrás. Falei na Terra. Não que ela tem que ser estática.
Quanto ao teu 2º ponto, então mate-se as vacas? Eu também posso afirmar que são elas que fazem transbordar o copo. Se o problema é esse (transbordar), podemos pôr a “culpa” numa data de coisas.
E ainda nem sequer começamos a falar do vapor de água…
Quanto ao 3º ponto, é algo que já me tinha surpreendido num comentário atrás:
““Este artigo não é para pseudos – que certamente virão a este sítio afirmarem que já sabiam de tudo, com base nos disparates ditos por pseudoscientistas” O seu artigo é que é um disparate. Ao colocar a par de ciencia pseudociencia. E da forma errada. Não pode apresentar uma coisa consensual no meio cientifico com sendo equiparavel a versões minoritárias.”
O Cavalcanti em lado nenhum afirmou que estes vídeos eram a versão consensual. Pelo contrário. Mas tu continuas a bater na mesma tecla, quer-me parecer, porque queres ganhar pelo convencimento e não por admitires os erros.
O Cavalcanti em lado nenhum colocou a par ciência e pseudociência.
O Cavalcanti em lado nenhum afirmou que o consenso cientifico estava impregnado de pseudocientistas – penso que foi esta interpretação errada que tu deste, sentiste-te ferido por veres nisso um ataque a ti, e começaste a disparar porque interpretaste mal as palavras dele. O que ele alertou, e tem alertado nos posts/comentários dele por vezes, é para os pseudos (aqueles que vêem ETs em todo lado, que vêem tudo como efeitos do Nibiru, etc) não usarem o post dele como evidências dessas parvoíces. Ele alertou que os vídeos dele eram de cientistas e não de pseudos que são vigaristas (aqueles que falam do Nibiru, etc). Foi só isso.
E isto está ligado ao teu último ponto.
Eu esperava mais de ti. Esperava que por exemplo visses os vídeos, como o post explicitamente pede, ouvisses os argumentos científicos dos cientistas, e a seguir fizesses uma análise crítica desses argumentos científicos, sem sair da ciência, sobre quais argumentos estariam certos e quais estariam errados e porquê.
Em vez disso preferiste cair nas falácias que apontas aos outros. É pena.
Nota que o post diz basicamente 4 coisas:
1 – Vejam estes vídeos.
2 – São vídeos polémicos e por isso darão “pano-para-mangas”, ou seja, provocarão discussão. O próprio Cavalcanti afirma no final que é para promover o debate.
3 – Cuidado vigaristas que falam no Nibiru, Terra Ôca e outros disparates do género. Isto não é para ser usado por vocês como prova que têm razão. Isto são discussões entre cientistas que têm conhecimento dos assuntos, e não para vocês que nada percebem das coisas. (e qual foi a tua resposta a isto? Dizeres que o artigo é um disparate e colocaste-te como defensor desses vigaristas – defendeste-os nesta tua resposta à crítica do Cavalcanti a esses vigaristas)
4 – Este artigo é para os “verdadeiros leitores do astroPT” que sabem que isto nada tem a ver com Nibirus e tretas do género, mas podem discutir saudavelmente com conhecimento da ciência e sem caírem nessas balelas.
Infelizmente, parece-me que interpretaste erradamente: assumiste que o Cavalcanti estava a chamar pseudocientistas àqueles que defendem o aquecimento global antropogénico, e devido a isso atiraste-te ao post e ao seu autor, entraste por uma série de falácias fruto dessa interpretação errada do texto, e sinceramente parece-me que cometeste novamente o erro de quereres argumentar por argumentar em vez de tentares compreender o ponto de vista que é defendido por cientistas. E isto, leva a discussões inúteis.
Pelo menos, é a minha interpretação.
abraços!
João Coutinho
28/05/2012 em 12:31 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti:
Antes de mais a falácia é o “pois” gozão. Não é a apresentação das temperturas terrestres como refutação da sua alegação que os anos mais quentes são no tempo pré industria.
Ana
28/05/2012 em 18:25 (UTC 1) Link para este comentário
Na minha opinião não passa de uma farsa.
http://astrosp.blogspot.pt/2012/05/principais-argumentos-contra-teoria-do.html
Carlos Oliveira
28/05/2012 em 18:49 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Ana,
Note que a ciência não depende nem deveria depender de opiniões pessoais.
Uma televisão, um computador, um telemóvel, funcionam, não porque é a minha opinião que funcionam, mas sim porque objectivamente toda a gente pode comprovar que isso acontece.
Da mesma forma a Gravidade não é uma opinião de alguém, mas toda a gente pode comprová-la diariamente.
Da mesma forma, o aquecimento global, ou melhor dizendo, as mudanças climáticas estão comprovadas. Não dependem de opiniões pessoais.
Isto são factos.
A discussão em torno do assunto não tem a ver sobre a realidade do mesmo, mas sim sobre a causa.
abraços
Cavalcanti
21/06/2012 em 08:41 (UTC 1) Link para este comentário
Recebi outros estudos, contendo medições, análises e principalmente gráficos, acerca das anomalias reais da variação da temperatura média global.
Desde já, agradeço a alguns pares. Aos dois, fico-lhes devendo um cappuccino no próximo encontro.
Gostaria de salientar que não são provas concludentes, mas sim evidências científicas – pois podem existem margens de erro nas medições. Porém, em nada os possíveis equívocos cometidos nas projeções dos cientistas das agências que estão em evidência no cenário científico mundial diminuem a relevância e o trabalho destas. A ciência, quando feita pelos verdadeiros cientistas, tende ao auto ajuste.
O artigo abaixo foi escrito por David M.W. Evans, PhD, consultor do Departamento de Mudanças Climáticas do governo Australiano no período de 1999-2010:
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/skeptics_case.pdf
___________________
A figura 3 do gráfico abaixo representa as projeções climáticas com base em três cenários e os dados reais coletados no período 1988-atual. O cenário A representa a oscilação de temperatura esperada (+1,1 ºC em 2020), se os níveis de dióxido de carbono se mantivessem no ano de início da publicação do artigo de James Hansen (1988). No ano supracitado, as emissões eram de aproximadamente 350 ppm. O cenário B representa a oscilação de temperatura esperada (+0,81 ºC -> fator ainda elevado) se houvesse uma redução (não há dados quantitativos) na emissão de CO2. O cenário C apresenta a oscilação de temperatura esperada (+0,48 ºC) caso as emissões de CO2 cessassem até o ano 2000.
Como as emissões de CO2 aumentaram um fator de 1,12 nesse período, era de se esperar uma variação positiva ainda maior daquela que está proposta no modelo do Hansen. Porém, o aumento real, até o presente momento (2012) está abaixo de +0,40 ºC. Ou seja, é um aumento na temperatura média global bem abaixo do esperado nos três cenários.
A figura 4, por sua vez, mostra as estimativas do IPCC até 2015. Os gráficos das projeções com maior dispersão de pontos, menor dispersão de pontos e melhor aproximação de pontos, não se sobrepõem com as oscilações observadas.
Já a figura 5 nos apresenta as estimativas feitas do aumento na temperatura dos oceanos (armazenamento térmico destes) em Joules. Pelos dados coletados, houve oscilações positivas e negativas – estando atualmente em 0,01 x 10^22 J.
Por fim, a figura 7 são dados publicados, originalmente, do artigo dos PhD’s, Richard S. Lindzen (MIT)
e Yong-Sang Choi (MIT). O nome Lindzen dispensa comentários. Os gráficos nos mostram, em suma, a radiação refletida vs variação de temperatura na superfície do mar. Com exceção dos dados reais observados pelo ERBE, todos os 11 modelos falharam em suas previsões – que “acusavam” uma menor reflexão da radiação solar nos oceanos, ou seja, acarretando uma maior absorção de calor por parte destes – à medida do acréscimo de variação (delta) de SST.
Com relação a alguns artigos do Lindzen, sugiro os indexados abaixo:
http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf
http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
___________________
Outro gráfico refere-se aos dados obtidos e “publicados” recentemente pelos cientistas que compilam dados (mensais) do HadCRUT – sendo que registros de temperatura da superfície do mar são de responsabilidade do Met Office (Hadley Centre) e os registros de temperatura da superfície da terra são de responsabilidade do CRU (cujo diretor de pesquisas é o Phil Jones, PhD, evidenciável dos assuntos relacionados ao Aquecimento Global Antropogênico).
Passei mais de três horas (agora compreendo o porquê de somente ter chegado somente o gráfico no e-mail) tentando encontrar, na internet, o bendito artigo contendo o gráfico, pois o mesmo estava “solto” num sítio denominado C3 Headlines – me fazendo ficar com uma “pulga” atrás da orelha sobre a veracidade de tal:
http://www.c3headlines.com/2012/04/connect-the-dots-global-warming-hadcrut-warming-turns-cooling.html
Passado mais uma hora, retornei à este sítio e não tinha percebido, no eixo da abscissa – pois estava grafado na cor cinza, tornando quase imperceptível – o link do qual, de alguma maneira, penso eu, o pessoal da C3 Headlines conseguiu obter o gráfico no próprio sítio do Met Office.
Lamentavelmente, quando tentei acessar este link, reescrevendo-o, do meu computador residencial, qual não foi minha surpresa ao deparar com a seguinte mensagem:
“Forbidden
You don’t have permission to access /hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/ on this server.”
Pra quem conseguir, segue o endereço eletrônico:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/
Este artigo – que não está acessível à qualquer computador (talvez daqueles que estão nas Universidades) – foi “publicado” em 30 de abril de 2012, segundo o sítio C3 Headlines.
Do que está acessível (mais recentemente) a qualquer computador, acerca dos dados do HadCRUT, é o artigo abaixo, publicado em 16 de abril de 2012:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/HadCRUT4_accepted.pdf
E neste, apesar de percebermos um “ligeiro” aumento na temperatura global média, tanto os gráficos contidos na figura 11 quanto na figura 12 mostram uma oscilação bem abaixo de +0,81 ºC – caso as emissões de CO2 diminuíssem – o que não é o caso.
Jonas
26/06/2012 em 06:50 (UTC 1) Link para este comentário
Quando se fala em aquecimento global, o assunto me é fascinante por outros aspectos.
O conhecimento sobre o tema está em processo, sabe-se muito e cada vez mais, mas não se sabe tudo, é um tema que está na fronteira da ciência, e ao estar na fronteira pode-se errar assumindo-se uma posição “imutável”.
James Lovelock é um grande cientista e não assumiu posições imutáveis nesse assunto, é uma pessoa que acompanha os tempos, os novos dados e conhecimentos que surgem, como todo bom cientista deve fazer. Ele fez um forte alerta há pouco tempo prevendo catástrofes e inclusive disse que as mudanças não teriam mais volta. Recentemente veio a público para dizer que está escrevendo um livro fazendo uma revisão das ideias do passado. No livro ele confirmará que na visão dele o efeito estufa existe, mas vai falar que errou ao prever que a velocidade das mudanças seria muito rápida e seriam drásticas. Ele diz que a velocidade é mais lenta do que imaginava, mas o aquecimento existe e ainda temos tempo para fazer algo.
O aquecimento é um assunto multicomplexo em que muiltivariáveis estão envolvidas, há grupos de cientistas díspares que defendem lados que podem ser vistos como pontos de uma estrela (não necessariamente todos antagônicos). Explico: alguns defendem a ideia que o aquecimento não existe; outros dizem em que o aquecimento não importaria nesses tempos porque o sol estaria dando uma forcinha, entrando num novo Mínimo de Maudner; outros dizem que o aquecimento existe mas é natural e que a parcela dos bilhões de toneladas de gases que provocam o efeito estufa, emitidos desde a Revolução Industrial, são um pingo dágua em relação ao comportamento do sol, dos vulcões, de El Nino e La Nina, e por fim há grupos que dizem que esses bilhões de toneladas fazem diferença e estão provocando o aquecimento. Durma-se com tanto barulho.
Vejo o debate de dados contraditórios, de pessoas mostrando sinais evidentes em algumas áreas de que algo está acontecendo (o Ártico se “desintegrando” e a falta de neve nos Andes e no Himalaia, influenciando já o nível dos rios abastecidos por essa camada de neve que anda desaparecendo), vejo também cientistas apontando sinais indo na direção contrária (Antártica tem maior acumulo de neve), vejo um grupo de cientistas denominados céticos (de tudo), fazendo por conta estudos e se assombrando ao descobrirem que existe realmente um sinal de aquecimento de um grau em relação a décadas para cá, se preocupando inclusive em criar metodologias que pensaram como lidar com variáveis mais acertadas para analisarem os dados de forma a filtrar ruidos de influências locais e passageiras, onde os medidores estão localizados.
Antes de concluir, fazendo um parêntesis, quero indicar dois links como complemento à discussão.
Gostaria de indicar o site da Skeptic Magazine, onde um grupo de cientistas céticos diz que há provas, sim, que o aquecimento existe e que é provocado pelo homem. http://www.skeptic.com
E indicar também um interessante link de um grupo de céticos (do aquecimento), que fizeram um estudo independente e criaram uma metodologia específica, e surpreendentemente concluíram que o aquecimento realmente existe. “Berkeley Earth Surface Temperature”…. http://berkeleyearth.org
Enfim, é um tema fascinante. Tudo que está na fronteira da ciência e do conhecimento é interessante. E por termos tantas opiniões divergentes procurando sinais e dados que se aproximam das teorias que tentam defender, isso mostra a riqueza do nível de conhecimento que já temos e do quanto precisamos ainda buscar. Espero que a tempo se realmente a coisa está “despirocando”.
Logo, considero a palavra “farsa” no mínimo inadequada, porque ninguém no meio científico, com milhares de pessoas gabaritadas de tantos órgãos e universidades diferentes, está brincando com a coisa, ninguém está “chutando” nada, ninguém está dando chance ao azar colocando formação e projeção profissional no ralo do esgoto por chutômetros, todos estão se baseando em análises de dados e estudos de forma científica, e obviamente se monitorando para ver se pegam algum erro dos “oponentes” Ninguém está seguindo cegamente um farsante sem ter feito as devidas contraprovas e experimentos. Houve, sim, alguns dados manipulados como se noticiou, mas de forma nenhuma maculou os dados já sabidos e comprovados.
Na real, tanta divergência é porque o universo de conhecimento necessário para se saber o que realmente acontece em relação ao clima deve ser muito maior do que temos atualmente. Se daqui 100 ou 200 anos tivermos alcançado o conhecimento que falta, ele apontará para uma das vertentes atuais, mas não se deverá ver esses tempos como imaturos ou farsantes. Na ciência da fronteira do conhecimento não existe farsa, existe obviamente um caos de idéias todas aparentemente certas ou quase certas. Não se tem como fazer farsa na ciência com tanta gente séria, competente e bem intencionada delineando também as intenções dos cientistas que são ideológicos ou servem a governos ou particulares. Sim, existem cientistas que puxam a sardinha para o lado de outros interesses, claro, somos todos humanos, mas na ciência você tem de provar ou comprovar, um dia a casa deles cai por falta de provas ou com provas ao contrário.
Quero concluir dizendo que o assunto muito mais importante que o aquecimento, de extrema importância para todos, urgente, é pensarmos a nossa sustentabilidade. Não é possível cruzarmos os braços e vivermos num padrão de vida parecido como uma autofagocitose. O aquecimento vira assunto muito “minúsculo” perto do universo de situações que a sustentabilidade nos clama por atenção. Agindo pensando nela, inclusive, o aquecimento provocado pelo homem, se existe, resolve-se.
Mas ações de sustentabilidade são tão difíceis de serem pensadas, planejadas, encaminhadas, nesses tempos, por vários motivos: 1) devem passar necessariamente pelo crivo da ciência e do conhecimento, a ciência deve sentar junto à banca política para dizer, “faça-se isso ou faça-se aquilo” 2) ideologias e partidos não estão preparados para esse nível de discussão, são uns toupeiras com uma mente nas ideologias dos passados grotescos, eles são como uma criança que ganharam um carro de adulto e não não tem a mínima idéia do que fazer com ele, sustentabilidade não é do tempo deles, não se sintonizam, a prática costumeira ideológica é por intriguinhas de poder e de decisões políticas e econômicas que são minúsculas frente ao problema, 3) o tema exigirá que todos os países, TODOS, de ricos a pobres, pensem como irão fazer a transição de forma CONJUNTA, uma vez que, entre outras coisas, se precisará de trilhões de investimento em novas tecnologias e muito planejamento para evitar desemprego em massa (realocando pessoas em novas funções e empregos) numa sociedade que deverá ser muito menos consumista. 4) estamos todos interconectados, um ecossistema cuidado por um país pois próximo a ele ou dentro dele pode ajudar a não piorar as condições de vida de outros lugares, então como colocar isso numa conta que o outro pais, diretamente beneficiado, vai ter de ajudar a pagar? 5) é um novo mundo num “custo operacional”muito mais alto, mas eu diria.. mais alto mas mais realista.
Hoje não se contabiliza o custo do lixo, da falta do reaproveitamento dele, da já quase escassez de elementos importantes para a industria e tecnologias, não se coloca em nenhum lugar o custo social e da economia com as enchentes, secas e catástrofes climáticas, não se coloca no valor das coisas a degradação ambiental que afeta a produção de comida ou pesca. Não se coloca no preço o custo real do consumo de água na produção, geralmente subsidiada.
Vejam que visão interessante desse especialista sobre isso mostrando que tem todo o sentido imaginar que há um passivo ambiental enorme que não colocamos nas contas… e por não colocarmos nas contas, a coisa “despiroca”…
“Ponha valor na natureza”
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/pavan_sukhdev_what_s_the_price_of_nature.html
Então sustentabilidade, sim, é pagar o preço, um preço muito alto pelo uso de outras formas de energia, pela água, pela valorização e proteção de ecossistemas que mantém o equilíbrio da vida, pois se não contabilizarmos isso a conta vem para ser paga de outras formas, com problemas econômicos e sociais enormes, governos feitos baratas tontas apagando incêndios lá e aqui, tentando corrigir os estragos.. mas quem é que já está pagando essa conta?
Nenhum país é doido de ir sozinho no caminho da sustentabilidade porque seu custo de vida será muito mais alto a princípio. Se a maioria ou se alguns se mantiverem na “velha economia” (de hoje), ou seja, simplesmente por continuarem na mesma causarão insucesso dos que saírem na frente. Agora, quem na Rio+20 foi pegar na mãozinha de todo mundo para todos irem juntos cantarem um novo hino mundial? Ninguém, até mesmo porque muitos Estados e bancos estão falidos, estamos numa crise financeira mundial que não tem dinheiro nem para manter o bar aberto, que dirá fazer uma reforma geral no bar que vai custar uma fortuna e mais, o gerente precisará ter uma outra forma de administrar o bar, visão que ele nem sabe como deve ser.
A sustentabilidade é o primeiro grande passo a ser dado pela humanidade (depois de Armstrong ter dito isso em 1969), se queremos ter vida longa por aqui e poucas complicações E, como vocês percebem, será uma missão praticamente impossível de levar adiante.
O Brasil (em termos de governo) falava em energia alternativa e sustentabilidade até descobrirem petróleo em grande volume no pré-sal, agora esqueceram tudinho, o petróleo abundante está aí, isso ainda tem muito poder e dá muito poder ás pessoas que estão no comando.
Sinceramente, não tenho esperança ao nível dos governos, pois sei como são as cabeças partidárias, ideológicas e do nível das consciência (baixo) da maioria das pessoas que votam nesses representantes, sabendo também que o meio científico não tem peso de pressão social.. Mais…no geral, os candidatos a cargos públicos seguem a massa, e a massa nunca está num nível de consciência suficiente para fazer mudanças paradigmáticas. Então que a lição seja a menos dolorida possível.
Cavalcanti
26/06/2012 em 17:52 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Jonas,
Antes de tudo, gostaria de parabenizá-lo por este excelente comentário – pelos seguintes motivos (e fazer algumas ressalvas neste, posteriormente
): 1) Você, assim como alguns outros – o Bruno Alves, o Carlos Oliveira, o João Lopes e o Miguel Braz – percebeu, de forma explícita ou em pormenores, os objetivos do artigo: promover o debate; ter a ciência de que este assunto ainda está longe de ter um ponto final; analisar o que os cientistas que discordam do assunto em questão têm a dizer à comunidade científica; consciência que o referido assunto está imerso também em cenário político-econômico; 2) Percebeu que os cidadãos que rebatem as afirmações do Aquecimento Global Antropogênico são cientistas sérios (destaco no Brasil o Molion) – que sim, são, no mínimo, dignos de atenção -, e não pseudocientistas; 3) Não trouxe dados do fatídico (opinião pessoal) IPCC, nem do Hadley Centre; 4) Posicionou-se sobre o título do artigo, porém de forma bastante inteligente e educada (penso ser isso igualmente importante); e 5) Percebeu que a Rio +20 já pode ser considerada um fiasco – pois não houve nenhum avanço substancial em nenhuma subárea – novamente devido à maldita política que permeia muitos campos da ciência.
Já agora, apenas algumas ressalvas: 1) O dito Aquecimento Global (ou Mudanças Climáticas) é consenso dos dois lados: ninguém afirma o contrário – ou seja – que não existiria aquecimento. Note que a questão crucial é saber exatamente qual o “peso” das atividades humanas neste; 2) O pessoal da Universidade de Berkeley não são ditos “céticos” (= cientistas contrários ao Aquecimento Global Antropogênico) com relação ao tema: eles afirmam, com base em seus ótimos estudos (sérios sim, de fato
) que o Aquecimento Global é real. Ok, isso já sabemos. 
Acredito que o ponto a avançar seria na correta mensuração do fator Atividade Industrial (que aí sim, há pontos de discordância – não que esta Atividade Industrial seja inexistente, porém seria menor que muitos cientistas e países desenvolvidos apregoam em conferências. Outro ponto que seria ímpar avançar é explicar o comportamento dos oceanos em diversas regiões do globo: avanços destes em alguns locais e recuo noutros; 3) Nesse trecho do comentário “(…) considero a palavra “farsa” no mínimo inadequada (…)” não sei a bem que foi referido, mas poderei expor, já que eu também o referi nesses termos. 
O título do artigo é: 3.1) Uma crítica à questão de ouvirmos somente aqueles que afirmam que o homem e sus atividades são os maiores responsáveis por este aquecimento – quando se tem cientistas sérios que nos pedem para irmos com calma no andor; e 3.2) Aos governos que culpam o dióxido de carbono (sim, é um gás estufa, porém…) como o maior responsável pelo aquecimento – e nem me referi ao vapor d’água! 
; e 4) O Ártico está, sim, sofrendo degelo, porém, isso não está acontecendo no Himalaia. Pelo contrário: na cordilheira Karakoram, por exemplo, que é pertencente ao K2, houve um aumento na camada de gelo, refletindo em amplas variações nas geleiras individuais. Contudo, o fenômeno ainda não é perfeitamente entendido. Um artigo acerca desse estudo foi publicado na Nature Geoscience (custa US$ 18,00 ou você possuir login):
http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1456.html
Abraços.
Jonas
11/07/2012 em 19:38 (UTC 1) Link para este comentário
Estou um pouco atrasado nas respostas, mas aqui está um complemento sobre o que acontece no Himalaia.
O Himalaia está derretendo, mas não todo ele e não na velocidade que diziam. Vamos a uma cronologia de notícias na imprensa que divulgaram dados de pesquisadores do assunto.
Esta noticia de dez-2011 diz de estudos de uma dimensão que muitos generalizaram para todo o Himalaia, inicialmente, depois percebida como dados localizados.
“Cientistas confirmam derretimento glacial no Himalaia”
http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,cientistas-confirmam-derretimento-glacial-no-himalaia,807062,0.htm
Esta noticia de fev-2012 confirma que está havendo derretimento, mas num ritmo menor que o esperado.
“New satellite data reveals glaciers melting far slowly UN estimates”
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2098798/New-satellite-data-reveals-glaciers-melting-far-slowly-UN-estimates.html
E numa notícia mais recente, de maio-2012, diz que UMA PARTE do Himalaia, de glaciares de altitude maior, a cobertura de neve aumentou.
“Contrariando tendência global, geleiras da Ásia ganham massa”
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,contrariando-tendencia-global,contrariando-tendencia-global-geleiras-da-asia-ganham-massa,861684,0.htm
Esse “vai-vém” aos pedaços e não mostrando toda a paisagem de uma vez só mostra que os estudos ainda não são completos, como os mais instruídos bem sabem que é assim mesmo, mas o resultado, na mente do grande público, pela importância do debate, remete a uma ideia contrária, de muita desinformação, que não é boa para ninguém, não é boa para a reputação dos pesquisadores, para o IPCC nem para a ciência.
Cavalcanti
11/07/2012 em 20:31 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Jonas,
“Estou um pouco atrasado nas respostas, mas aqui está um complemento sobre o que acontece no Himalaia.”
Não estava esperando, de sua pessoa, respostas sobre o Himalaia. Até porque disso nada perguntei. Estava esperando suas respostas para estas perguntas:
“Se possível, explique melhor o trecho acima.”
http://astropt.org/blog/2012/05/10/seria-o-aquecimento-global-causado-pelo-homem-uma-farsa-planetaria/comment-page-1/#comment-57198
“Pergunto-me: quais ricos?”
http://astropt.org/blog/2012/05/10/seria-o-aquecimento-global-causado-pelo-homem-uma-farsa-planetaria/comment-page-1/#comment-57199
O que você está a dar, nesse ponto, é uma informação à todos. É bastante válido.
“Esse “vai-vém” aos pedaços e não mostrando toda a paisagem de uma vez só mostra que os estudos ainda não são completos, como os mais instruídos bem sabem que é assim mesmo, mas o resultado, na mente do grande público, pela importância do debate, remete a uma ideia contrária, de muita desinformação, que não é boa para ninguém, não é boa para a reputação dos pesquisadores, para o IPCC nem para a ciência.”
Em suma: exatamente. Os estudos ainda são incompletos, antes de todos nós já assumirmos a responsabilidade majoritária pelas Mudanças Climáticas. É óbvio que não se pode poluir (fenômeno do smog fotoquímico) muito menos destruir florestas, sem políticas de reflorestamento, mas estamos a subestimar os sistemas terrestres e sua capacidade como um todo. Faz tempo que muitos querem dizer isso (ou, infelizmente, não o dizem). Pessoas sem escrúpulos, Jonas, existem, e podem existir dos dois lados. E, de fato: desinformação não é boa para ninguém – muito menos para aquele que está acima de todos: o verdadeiro conhecimento científico.
Jonas
27/06/2012 em 06:31 (UTC 1) Link para este comentário
Aos professores que acessam o blog, cujo tema sustentabilidade interessa apresentar e ser motivo de discussão com os alunos, indico uma cartilha em pdf elaborada pelo Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE).
“O Futuro Que Queremos”
http://www.inpe.br/noticias/arquivos/pdf/RIO+20-web.pdf
Cavalcanti
28/06/2012 em 03:41 (UTC 1) Link para este comentário
Já agora, li hoje à noite essa entrevista que o Molion deu na Folha de S. Paulo:
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1111247-terrorismo-sobre-o-clima-e-ameaca-a-soberania-nacional-diz-cientista.shtml
Achei interessante as respostas dadas nas 2º, 3º, 5º e 7º perguntas.
Jonas
28/06/2012 em 19:26 (UTC 1) Link para este comentário
Penso que várias respostas têm um pensamento ideológico subjacente. Como cientista, ele não está totalmente imune a ter um, logo, o debate fica mais “torto”.
Por exemplo, pensando sobre uma das respostas que ele tenta “puxar a sardinha” para o lado dele, expando a visão e mostro que ele está errado.
Se a ONU ou qualquer outra instituição quer governança global, isso não significa ser ruim, mesmo porque se o foco da governança for sustentabilidade mundial ou mudar a matriz energética no caso do aquecimento, precisaria sim haver uma governança global, mas não vai ser bom para ninguém, nem para indústria de petróleo, nem para quem tem economia muito baseada no petróleo e carváo, nem para países ricos, nem para países pobres. Mais, não há uma indústria corporativa ou de poder de “alternativos” em tamanho e volume tão poderoso que esteja por trás de uma governança global, pois esses (se existem) não conseguem nem fazer cócegas no status quo atual. Não existe uma conspiração contra os poderosos que comandam a matriz energética atual, a mudança é visivel ser necessária por fruto do conhecimento que temos sobre o clima e dos ecossistemas, não advém por vontade de mudança de poder de grupos. Mas os grupos políticos e economicos que estão aí torcem muito para que os cientistas que dizem que o homem não é o causador do aquecimento estejam certos, pois assim continuará tudo do jeito que está e não se mudará nada. Logo, o pensamento desse cientista não é de todo correto, mas serve à mente dele porque se sente “emparedado” e procura as causas para isso.
Indo um pouco além, o poder de governança global, por si só não se sustentaria, pois haveria uma cobrança muito alta de responsabilidade de acerto do próprio, facilitada de acontecer pois o assunto foge da searas ideológicas costumeiras, sendo absolutamente dependente de conhecimento, que precisa ser provado dentro de uma mesa de negociações, sem enrolações. Ideologias enrolam facilmente.
Pela primeira vez na História, o conhecimento (advindo da realidade) surge como fator mais importante que qualquer ideologia para bem encaminhar as coisas, e conhecimento se tem ou não se tem, e se tem se precisa ser provado, logo, os embustes ideológicos perdem força. Uma governança global com foco em sustentabilidade é uma esperança de dias melhores, pois toda decisão seria baseada em conhecimento prévio, não por ideias crentes.
Agora a ducha de água fria nessa esperança. Gostaria de um indicar um outro link, muito rico em divagações sobre sustentabilidade, mostrando um universo abrangente de questionamentos e de quão complicado será pensarmos no assunto dentro dos problemas atuais e com uma ciência (conhecimento) que ainda não nos dá todas as respostas que queremos (ou precisamos).
“A ciência triste”
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/luizfelipeponde/1109987-a-ciencia-triste.shtml
Cavalcanti
28/06/2012 em 23:01 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Jonas, boa noite.
Muito bem, vamos lá.
Novamente salientarei pontos concordantes e discordantes do seu comentário.
“Como cientista, ele não está totalmente imune a ter um, logo, o debate fica mais “torto”.”
Concordo plenamente.
Possuo também essa consciência coletiva. 
“(…) pensando sobre uma das respostas que ele tenta “puxar a sardinha” para o lado dele, (…)”
Não é “ético” tampouco justificável: todavia, todos nós puxamos sardinha pro nosso lado – em maior ou menor intensidade.
Sobre a questão da “governança global”, já adianto que penso da mesma forma que o Molion. Tenho a convicção que os governos caminham justamente para esse fim (a ver a atual situação da UE – economia —> política). Enfim…
“Uma governança global com foco em sustentabilidade é uma esperança de dias melhores, pois toda decisão seria baseada em conhecimento prévio, não por ideias crentes.”
Concordo plenamente: avançaremos muito mais se nos preocuparmos com a questão de como promover o Desenvolvimento Sustentável ao invés de entrarmos na questão do “vilão” CO2 – CO2 este, em ppm, lançado pelas chaminés das fábricas. Logo abaixo entrarei mais nessa questão do CO2.
“Mas os grupos políticos e econômicos que estão aí torcem muito para que os cientistas que dizem que o homem não é o causador do aquecimento estejam certos, pois assim continuará tudo do jeito que está e não se mudará nada”
Com o devido respeito, Jonas,
discordo deste trecho do comentário. Interessa sim (e muito), principalmente para os países desenvolvidos – no que se concerne à culpar o homem pelo maior responsável do Aquecimento Global. Pra mim, a razão é simples: países desenvolvidos não gostariam de disputar mercado com países emergentes. Calculamos o desenvolvimento industrial de um país, dentre outros fatores, não somente pela produção de H2SO4; seu parque industrial diversificado é o fator-chave. Quanto maior o desenvolvimento industrial de um país mais desenvolvido ele é (ou potencialmente desenvolvido). Consequentemente, mais desenvolvido economicamente é. Então, perambulando superficialmente acerca desse assunto (porque o aprofundamento é muito extenso), é salutar afirmar que, para tais governos, o problema é o CO2 lançado pelo homem. Percebes o raciocínio? 
Quem ainda dita as regras do jogo são países desenvolvidos e não os subdesenvolvidos (ou em desenvolvimento – excluindo-se o poder bélico destes).
Acredito que o problema da incompreensão acerca da pessoa do Molion, além do fato dos seus artigos e de seus pares em algumas partes do globo não serem publicados em periódicos evidenciáveis e de referência à todos nós da área da ciência – seja o fato dele não falar em desenvolvimento sustentável. Isso nos pode levar à conclusão que o mesmo “defenderia” desmatamentos, queimadas, não planejamento forrageiro e outras ações nocivas do homem à natureza.
Abraços.
Jonas
29/06/2012 em 04:40 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti,
Com metas de sustentabilidade em escala mundial, quem mais vai perder e vai piorar sua condição de vida e vai ter de pagar uma grande conta são os desenvolvidos.
Para eles seria como ganhar na loteria e um alívio (ao mesmo tempo) se o consenso científico amanhã de manhã viesse com um documento surpresa com dados comprovando que não seria problema nenhum os paises ricos manterem o nivel de consumo de energia, de petroleo, de riquezas naturais, de consumo em geral, e manter a coisa do jeito que está, porque assim eles vão continuar na mesma, mantendo um padrão de vida de nivel altissimo, insustentável, que se acostumaram a ele. Eles manteriam porque estão na ponta de tudo.
Não tem candidato nos EUA que tenha chance de ganhar uma eleição conclamando o seu próprio povo para ações sustentáveis ou no caminho dela, como por exemplo, pedindo para a sociedade trocar de carro só depois de 5 anos da compra, que precisariam pagar uma conta de energia muito mais cara com energia alternativa, que precisariam usar mais bicicletas e transporte coletivo, que precisariam passar fundos bilionários para paises pobres para eles aprenderem a ser sustentáveis também. Ninguém ganha eleição com ações sustentáveis.
Custará muito às sociedades norte-americana, europeia e agora chinesa (que polui demais e já consome muito, já são 200 milhões de ricos na China) a mudar a matriz energética, a diminuir consideravelmente o consumo e mudar (perder muito) a qualidade de vida que já estão acostumados.
Na mente de qualquer pessoa do mundo é dificil aceitar uma perda de um status ou bem estar que estão acostumados, alcançados por mérito (e pagos, aliás, bem pagos), imagine então os bem na vida, eles não aceitariam uma mudança por imposição, porque para todo mundo ir na direção da sustentabilidade todo mundo vai ter de mudar sua visão de vida, principalmente os ricos.
Quem conseguiria viver de bom humor num mundo muito mais limitado em oportunidades, onde o desemprego seria alarmante, porque, apesar da crise, ainda a quase totalidade das pessoas na maioria dos países estão empregadas hoje porque existe muito consumo. E tem os pobres que vão querer consumir também. Pobre consumindo é ótimo para os ricos, porque quem detém conhecimento, tecnologia e consegue colocar preços bons, por competição (mundo ocidental) ou por trabalho escravo e moeda desvalorizada (China e paises pobres) só tem a ganhar mantendo o atual status quo.
Não tem nada melhor para os paises ricos que os pobres cresçam, se eduquem, aumentem a renda deles e …. comprem. Os ricos detém tecnologia, conhecimento, que alavanca e supre necessidades dos que estão nos degraus superioes da escala de Maslow, ou seja, necessidades dque suprem conhecimento, saúde de primeira, células tronco, informática, tecnologia de ponta, Rico não vai perder mercado com pobre crescendo, rico vai ganhar mercado com os pobres vendendo para eles, porque assim os ricos vão vender finalmente para os pobres que terão dinheiro para comprar o que os ricos têm a vender. Sabia que 30% dos empregos nos EUA já é de profissões que trabalham com criatividade? O rico e o mercado não vê o pobre como competidor, mas sim como finalmente um comprador do que eles têm a vender.
Por isso os grandões enrolaram tanto na Rio+20, com sustentabilidade a coisa muda de foco, o mercado deixa de ser importante, passa a ser prioritário inserir, finalmente, o homem numa outra dimensão dentro de um ecossistema, agora pisando em cascas de ovos, mudando dramaticamente toda a organização social e de trabalho. E para pisar em cascas de ovos não pode funcionar do jeito como funciona hoje.
Os ricos é que são a vidraça, são eles os responsáveis pela mudança paradigmática (porque tem conhecimento, dinheiro, ferramentas), são eles que consomem e poluem muito, são eles terão que terão de começar por eles mesmos. Eles querem? Na sua lógica eles teriam imposto a mudança na Rio+20 na marra, mas nada aconteceu, ninguém mexeu uma palha. Repare, não foi a pressão dos pobres que “segurou” os ricos para eles não se mexerem, na verdade ninguem quis, porque seria muito ruim o retorno da opinião pública dos próprios países dos líderes que encabeçarem as mudanças, então preferem enrolar.
A grande maioria não quer mudança alguma, eu aposto que nem os pobres querem a dimensão de vida sustentável. No fundo, hoje, os pobres querem o mesmo padrão de vida europeu e norte-americano.
Aliás, mesmo se os ricos quisessem mudar as coisas para sustentabilidade não saberiam nem por onde começar. Há um bom tempo tem o tal de mercado de carbono, metas pequenas aqui e ali, mas quase nada se pensarmos que sustentabilidade é algo muito complexo, que vai do local, regional até situações de alcance mundial. Há as complicações políticas, por exemplo, imagine sentar-se numa mesa para negociar com ditadores ou com paises onde as leis são tribais, em que entram na equacao melhores condições de vida das pessoas que moram naqueles países, condições que são mais subjetivas do que materiais, por exemplo: total liberdade de expressão e direitos igualitários para todos. Os “líderes” vão aceitar? Enfim, é uma grande complicação.
Cuidado, a desculpa que muitos usam para que nada mude vai nessa mesma linha de pensamento seu, “que os ricos não querem que os subdesenvolvidos e pobres cresçam, por isso eles querem mudar tudo”.
Respondo com o que já escrevi acima, por que iriam querer mudar se para eles está bom demais e só pode piorar? Aliás, só vai piorar. Os ricos torciam para que os pobres “crescessem” porque assim manteriam e aumentariam o padrão de vida deles, mas num mundo sustentável, a coisa muda, os ricos vão perder, vão ter de pagar uma alta conta, vão haver limitações de consumo, vai precisar se pensar um desenvolvimento planejado para evitar o desperdício, e isso significa controle, limitação, etc..etc.. Os norte-americanos não tem essa cultura, por isso estão sempre na frente e fazendo poeira nos outros.
Enfim, não tem lógica essa sua visão porque com sustentabilidade os ricos vão perder muito do que já tem, vão perder a visão de qualidade de vida (nos termos que eles pensam o que é qualidade de vida), e vão perder, principalmente, o mercado potencial que teriam com os paises subdesenvolvidos crescendo e “virando adultos”, exatamente o contrário do que você pensa.
Cavalcanti
29/06/2012 em 07:08 (UTC 1) Link para este comentário
Olá Jonas.
Colocarei os pontos a serem discutidos. Agradeço, mais uma vez, sua opinião.
“Com metas de sustentabilidade em escala mundial, quem mais vai perder e vai piorar sua condição de vida e vai ter de pagar uma grande conta são os desenvolvidos.”
Não creio que seja dessa forma: quem pagaria pelo desenvolvimento sustentável não seriam os “países desenvolvidos” (percebes?) – e sim os seus contribuintes – e destes, quanto mais pobres forem, mais sentirão os efeitos dessa problemática. Seria a mesma analogia: acreditar que existem políticos de “esquerda” e políticos de “direita” – quando, na verdade, só existem ricos e pobres.
“Para eles seria como ganhar na loteria e um alívio (ao mesmo tempo) se o consenso científico amanhã de manhã viesse com um documento surpresa com dados comprovando que não seria problema nenhum os paises ricos manterem o nivel de consumo de energia, de petroleo, de riquezas naturais, de consumo em geral, e manter a coisa do jeito que está, porque assim eles vão continuar na mesma, mantendo um padrão de vida de nivel altissimo, insustentável, que se acostumaram a ele. Eles manteriam porque estão na ponta de tudo.”
Não percebi nada desse trecho do comentário com a relação que fiz da questão do Aquecimento Global Antropogênico ser de possível interesse aos países desenvolvidos e uma parte dos cientistas evidenciáveis no cenário científico mundial.
“(…) tem os pobres que vão querer consumir também. Pobre consumindo é ótimo para os ricos, (…)”
Mas é claro!
Pobre “consumindo”, sem ter aporte necessário para sair de sua condição de pobreza, só se resume a isso: endividar-se (e os ricos, evidentemente pelos meios legais, a ganhar com isso).
“(…) Rico não vai perder mercado com pobre crescendo, rico vai ganhar mercado com os pobres vendendo para eles, porque assim os ricos vão vender finalmente para os pobres que terão dinheiro para comprar o que os ricos têm a vender. Sabia que 30% dos empregos nos EUA já é de profissões que trabalham com criatividade? O rico e o mercado não vê o pobre como competidor, mas sim como finalmente um comprador do que eles têm a vender.”
Tem certeza disso, meu jovem? Você está a falar sob perspectiva microeconômica – que pouco reflete num contexto muito maior da macroeconomia – que é a que te “puxei” a discutir (relações econômicas entre diversos países ou suas regiões continentais). Repito: não estou a falar de ricos. Não é nada interessante para um país desenvolvido ver outro emergindo economicamente. O (país) desenvolvido perderá mercado, “voz” em conferências econômicas, capital estrangeiro (a depender de sua política de impostos) e tantas outras implicações…
A questão da porcentagem que você se referiu das profissões que trabalham com criatividade, penso que nem deveria ser colocada (não está a ser chamada aqui) – pois sobressai, majoritariamente, o campo da informática – e o tema em questão é CO2 saindo das chaminés das indústrias…
“Na sua lógica eles teriam imposto a mudança na Rio+20 na marra, mas nada aconteceu, ninguém mexeu uma palha. Repare, não foi a pressão dos pobres que “segurou” os ricos para eles não se mexerem, na verdade ninguem quis, porque seria muito ruim o retorno da opinião pública dos próprios países dos líderes que encabeçarem as mudanças, então preferem enrolar.”
Se possível, explique melhor o trecho acima.
“A grande maioria não quer mudança alguma, eu aposto que nem os pobres querem a dimensão de vida sustentável. No fundo, hoje, os pobres querem o mesmo padrão de vida europeu e norte-americano.”
Caro jovem, acredito que a maioria tanto da população menos favorecida quanto da população mais favorecida não “deseja” desenvolvimento sustentável – pois implicaria toda uma mudança de consciência – não a partir da atitude para com os outros, e sim para com si mesmo. Expandindo isso àqueles que estão à frente dos governos, nem existe diferença entre tais: com exceção do presidente do Uruguai, o padrão-de-vida deles é o mesmo.
Não sei dos outros países, porém aqui no Brasil, como você, um nobre cidadão brasileiro, deve saber, a população não somente deseja um padrão-de-vida (leia-se: luxo, carros importados, 2 casas, etc.) de 1º mundo. A população hoje “clama” é por mais saúde (81%), segurança (65%), emprego (sob ótica da pergunta na pesquisa) (34%) e educação (32%). Relacionar esses desejos sociais com toda a questão do antropocentrismo vai um grande passo.
Fonte: http://www.gpsbrasilia.com.br/noticias/525/165902/Esperanca/?slA=1889
“(…) mesmo se os ricos quisessem mudar as coisas para sustentabilidade não saberiam nem por onde começar.”
Mas é claro, Jonas: países desenvolvidos não precisam “pensar” quando se pode pagar pra “alguém” pensar por eles. É só o querer deles…
“Os “líderes” vão aceitar? Enfim, é uma grande complicação.”
Sim, sem dúvidas. Regimes ditatoriais são difíceis de lidar.
“Cuidado, a desculpa que muitos usam para que nada mude vai nessa mesma linha de pensamento seu, “que os ricos não querem que os subdesenvolvidos e pobres cresçam, por isso eles querem mudar tudo”.”
Se você parar pra raciocinar mais um pouco, perceberá que é exatamente isso que estou a lhe referir…
“Os ricos torciam para que os pobres “crescessem” porque assim manteriam e aumentariam o padrão de vida deles, (…)”
Perdão, mas isso não condiz com a realidade. Caso essa assertórica fosse verdadeira, tanto os EUA quanto a China que – sozinhos, correspondiam a 41,62% das emissões de dióxido de carbono em 2011 (dentre os 11 países presentes) – assinariam tal a fim de diminuir as emissões de CO2. O que os países desenvolvidos fazem? Soltam políticas para que as indústrias dos países subdesenvolvidos e em desenvolvimento emitam menos CO2 na atmosfera. Não existe cenário melhor. Tais países, a meu ver, não estariam interessados em ver cada vez mais países se desenvolvendo. O interesse é, além de venderem seus produtos (aí sim, terias razão), manter outros países endividados – onde os lucros sobre os juros são os mais rentáveis a curto e médio prazo.
E tudo isso se resume à uma coisa: política, meu caro. Simplesmente política…
“não tem lógica essa sua visão porque com sustentabilidade os ricos vão perder muito do que já tem, vão perder a visão de qualidade de vida (nos termos que eles pensam o que é qualidade de vida), e vão perder, principalmente, o mercado potencial que teriam com os paises subdesenvolvidos crescendo e “virando adultos”, exatamente o contrário do que você pensa.”
Não percebo o trecho acima. O que queres dizer, afinal?
Seja pela redução do CO2 antropogênico (assinado por todos os países em protocolos); seja pelo desenvolvimento sustentável, perdem-se cifras do mesmo jeito. Por isso, até então, e por fatores anteriores, não percebo essa “falta de lógica” que você apontou. 
Abraços.
Jonas
29/06/2012 em 04:45 (UTC 1) Link para este comentário
Acabei de ler que o tal cientista Molion, na Eco92, polemizou dizendo que as questões envolvendo o buraco de ozônio são uma farsa.
Sinceramente? SInto cheiro já de algo fora do “desvio padrão”, se é que me entendem. Se ele estiver realmente fora do desvio padrão, a farsa passaria a ser ele.
Cavalcanti
29/06/2012 em 05:15 (UTC 1) Link para este comentário
Jonas, poderia repassar o link das polêmicas que o Molion afirmou na Eco 92 – segundo suas palavras?
Jonas
29/06/2012 em 06:52 (UTC 1) Link para este comentário
Claro…
“Molion: a química do buraco na camada de ozônio em debate”
http://blogdoambientalismo.com/a-quimica-do-buraco-na-camada-de-ozonio-em-debate/
Leia as primeiras linhas dessa reportagem, dentro do mesmo assunto “aquecimento global”
http://www.istoe.com.br/assuntos/entrevista/detalhe/255_AQUECIMENTO+GLOBAL+E+TERRORISMO+CLIMATICO+
“A mentira dos CFCs & camada de ozônio”
http://www.fendel.com.br/molion-mentiraCFCs.html
Repare nesse último link (no final do texto), estampada a visão ideologica dele, o qual me obriga a posicioná-lo dentro de uma quarentena, pois não sei se tal conclusão dele foi a partir dos dados ou foi daí que lhe levou a pesquisar evidências que comprovariam a ideologia que ele tem. Como o conhecimento sobre os assuntos estão na fronteira, ninguém ainda pode comprovar que ele é um crente, antes de tudo, mas o “alarme tocou”.
Frente às ideias dele sobre o aquecimento e agora visiveis também as ideias sobre a camada do ozonio, pergunta-se, ele é o “único soldadinho do passo certo”? A ideologia é a mola mestra que o leva a encontrar, usando a ciência, dados que comprovem a visão ideologica que tem? Ou dos dados imagina uma conspiração mundial de cientistas servindo a tal “mão invisivel” colonizadora? Curioso é que todo mundo tem pago a conta, inclusive os ricos.
Não sei, só estou expandindo a visão e esperando o futuro chegar para colocarnos as devidas coisas nos devidos lugares.
Cavalcanti
29/06/2012 em 07:45 (UTC 1) Link para este comentário
“(…) o qual me obriga a posicioná-lo dentro de uma quarentena (…)”
É seu posicionamento. Evidentemente, devo respeitar isso…
“Curioso é que todo mundo tem pago a conta, inclusive os ricos.”
Pergunto-me: quais ricos?
“(…) pergunta-se, ele é o “único soldadinho do passo certo”?”
Por fim, é lamentável ver esse tipo de comentário – quando elogiei, anteriormente, seu primeiro comentário aqui neste mesmo espaço – que discordou com bastante “postura” do assunto em questão, promovido em um debate outrora saudável.
Não sei se ele tem ideologias, porém o Prof. Molion não é pseudocientista; nem acredito necessitar de “holofortes” para si. E o mesmo não está sozinho em suas convicções – oriundas dos seus estudos. Existem diversos cientistas de igual renome dos evidenciáveis (só citarei aqui, pra início, o Lindzen) ao redor do mundo que refutam (e bem) a questão do Aquecimento Global devido à atividade industrial…
Jonas
11/07/2012 em 20:00 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti
Estou atrasado nessa resposta, mas vamos aos esclarecimentos.
Se quem paga a conta são os contribuintes dos países ricos, dá na mesma o que eu disse, pois são deles, dos países ricos, por decisão política dos representantes eleitos democraticamente, é que vão pagar a conta (via decisão de Estado). De qualquer jeito o dinheiro sai deles, dos contribuintes dos países ricos, mas eles vão votar em representantes para que isso aconteça? Querem a mudança? Querem pagar a conta? Querem mudar de estilo de vida, com perdas? Se vão querer e vão pagar, já ficaria claro que o discurso colonialista não se sustenta.
Quando falei em “ricos” e “pobres”, referi-me a PAISES ricos e PAISES pobres. Empresas e/ou pessoas de qualquer lugar do mundo, sejam de países pobres ou ricos, querem negociar com o maior número possível de interessados, isso é óbvio. Por que as dos países ricos iriam querer a limitação da economia de vender só para eles mesmos, como num clubinho fechado? Só certa linha ideológica pensa assim, ou seja, crentes que não olham para a realidade, são pessoas que nunca criaram empresas para saber como é a vida real.
As empresas dos países ricos e os governos dos países ricos adorariam que todos os paises pobres também crescessem economicamente, assim como aconteceu com o Japão e os Tigres Asiáticos, que sairam, de uma economia tribal para potências em poucas décadas, para que todos pudessem comprar equipamentos ou serviços na mesma escala que os países ricos negociam entre si, porque assim essas empresas terão mais renda, mais dinheiro para investimentos em novas tecnologias e pesquisa de ponta (se for o caso), mais empregos nas empresas deles para produzirem o que os outros paises comprariam, os governos arrecadariam mais impostos. Assim é que as coisas funcionam, dinheiro circulando é bom para todo mundo.
Não falei no caso de os ricos venderem causando um endividamento dos pobres sem fim, porque isso não existe, nenhuma empresa se instala em país pobre ou vende para um país se não tiver renda garantida, nenhum país rico vende para pobre sabendo que a qualquer momento não vai receber nada. Ricos (pessoas, empresas ou países) não financeirizam a pobreza, rico nunca financeiriza ninguém que não dá garantias de um dia pagar a conta. Você colocou uma questão diferente, aqui no Brasil o governo liberou geral crédito a perder de vista usando os de menor renda, deixando-os com dívidas a perder a de vista a pagar, para propiciar uma economia mais no azul com fins eleitoreiros, uma grande irresponsabilidade.
Cavalcanti
11/07/2012 em 21:07 (UTC 1) Link para este comentário
“Se quem paga a conta são os contribuintes dos países ricos, dá na mesma o que eu disse, pois são deles, dos países ricos, por decisão política dos representantes eleitos democraticamente, é que vão pagar a conta (via decisão de Estado). De qualquer jeito o dinheiro sai deles, dos contribuintes dos países ricos, mas eles vão votar em representantes para que isso aconteça?”
Essas são as respostas dos questionamentos que lhe fiz.
Infelizmente, vejo que (grande maioria das vezes) na prática a teoria sendo outra. Vejo também um pouco de ingenuidade nas afirmações acima. Com exceção de pouquíssimos países democráticos, se o dinheiro é nosso, como você afirma corretamente, então deveríamos ver a reversão deste em todos os setores da sociedade e da indústria. Seria um mundo maravilhoso, não?
Jonas, vou ser sincero: existem outros (livros) contidos na Literatura Econômica, porém, sugiro-lhe a leitura aprofundada do livro Capitalismo, Socialismo e Democracia, de Joseph A. Schumpeter. Possui 488 páginas. Leia-o.
Veja a questão acerca dos monopólios e os requisitos de um governo democrático.
Abraço.
Jonas
11/07/2012 em 20:37 (UTC 1) Link para este comentário
Agora em mais detalhes porque penso e comprovo que a visão do Molion é míope sobre ele pensar que o contexto científico (nos temas aqui presentes) estar à serviço do colonialismo dos grandes.
Onde mais se usa produtos que tinham CFC? Nos países que mais consomem… mais consomem freezers, geladeiras, aparelhos de ar condicionado em meios de transporte, nos lares e nas empresas.etc… Nos paises ricos, claro. Eles ficaram de fora da obrigação da mudança de troca de gases? Não. Eles pagaram a conta, muito mais do que pagaram os paises pobres e subdesenvolvidos por uma questão de escala de consumo e pela visão cultural, que troca mais rápido os bens que já têm.
Mais, as indústrias de gases refrigerantes, que estão nos países ricos, pagaram caro para mudarem a planta tecnológica de produção para se adequarem.
Mais, além de os paises ricos pagaram a conta, tiveram que dar ajuda financeira aos paises subdesenvolvidos e pobres, seguindo o que dispôs o Protocolo de Montreal, através de um Fundo.
Mais, os prazos combinados para a troca dos gases fez com que os paises ricos provocassem a mudança antes que os demais. O Japão foi o primeiro, já cortou 100% do CFC.
Aconteceu isto? “Nós (por um motivo qualquer, ou mesmo sem motivo, porque colonizador não precisa se explicar) vamos continuar usando CFCs, mas vocês, aí, “ralé” de pobres e subdesenvolvidos, vão usar na marra os produtos substitutos”. Aconteceu isso? Não, os paises ricos todos assinaram o Protocolo de Montreal e saíram na frente das mudanças, e a maioria dos pobres não assinaram o Protocolo. Desde quando no colonialismo o colonizador entra no barco e paga e o colonizado tem direito de decidir, por livre e expontânea vontade, se assina?
Houve alguma coisa mais perniciosa? Alguém (“invísivel”) pagou ou se aproveitou da descoberta (certa ou não toda certa) desse cientista químico que ganhou o Nobel para fazer uma farsa que o Molion e um ou outro viu, sendo usada por alguns para que todos, paises ricos e pobres, empresas produtoras e consumidores, fossem engambelados e só uma meia duzia ganhasse com a produção dos substitutos? Mas quem na verdade teria ganho com a produção dos substitutos se até as empresas produtoras de gás refrigerante tiveram que investir na mudança das plantas de produção? Ué, os “Iluminatis venceram” de novo? Cadê os demais cientistas que não abriram a boca? Se isso aconteceu também não seria chamado “colonialismo”, seria um totalitarismo econômico/científico de meia duzia de gatos safados usando a conveniência (ou incompetência) do meio cientifico para se darem bem, ganhando dinheiro de todo mundo, de paises ricos a pobres (por enquanto, muito mais dos ricos).
Indo além, onde estaria uma ação colonialista atrás da ideia do aquecimento global antropogênico, se os países ricos…
- virariam um caos para pagarem uma grande conta? Precisariam dar uma grande volta na qualidade de vida que conquistaram ao se obrigarem a diminuir muito o nível de consumo que têm, fato que geraria muito menos impostos e desempregaria muita gente.
- se teriam de diminuir drasticamente o uso do petróleo e do carvão? Necessitariam de outras fontes que hoje são muito mais caras, fato que inflacionaria o custo de produção deles, tornando-os menos competitivos, já que precisariam sair na frente dos países pobres, por convenção, assim como aconteceu no caso do CFC. Quem compraria produtos dos ricos se os países pobres teriam preços mais em conta?
- se teriam de investir muito mais em instalação de energia alternativa? Muito mais do que os paises subdesenvolvidos e pobres, por uma questão de escala de nível de geração.
- se teriam de repassar muita grana deles para os países pobres? Isso para que os países pobres mantenham os ecossistemas intactos que afetam a qualidade de vida ou a economia dos outros paises, em escala mundial, como neste fato, que seria comum acontecer… um país rico repassando grana para um de terceiro mundo para cuidar da preservação de floresta:
http://www.noruega.org.br/Embassy/Noruega-e-Brasil/Cooperacao-bilatreal-de-protecao-ao-meio-ambiente/Noruega-doa-1-bilhao-para-o-Fundo-Amazonia/
Mais, onde num colonialismo o muito pequeno tem voz? Índigenas, povos de países que moram em ilhas que seriam submersas com a subida dos mares, ONGs verdes e não tão verdes, têm cobrado de todos, de países ricos, de subdesenvolvidos e de pobres para que mudem sua matriz enérgetica, coloquem nos custos reais e índices de desenvolvimento o passivo ambiental, e que repassem esses valores ainda não contabilizados para os pobres? A mudança clamada por esses pequenos grupos, com a força da mídia, obriga os grandes a mudarem a vida deles. Num colonialismo o pequeno não manda, não impõe, não tem voz, fica quieto, é espoliado e obedece.
Essa situação, acontecida na Rio+20 e em qualquer evento onde sustentabilidade ou aquecimento são os assuntos, responde à sua pergunta querendo entendimento do porque eu disse que na Rio+20 os grandões não impuseram nada aos países pobres. O que aconteceu foi o contrário, foram classes de pequenas representações sociais que tiveram voz, clamando a todos que façam alguma coisa, que se mexam. Mas todos os governantes simplesmente lavaram as mãos porque têm agora que resolver uma crise econômica/financeira, ainda da “velha economia”, não sustentável, que não sabem como sairão dela. Na verdade todos torcem para que os dados do aquecimento antropogênico sejam um dia vistos consensualmente como equivocados, porque assim não precisarão pagar a conta da mudança. Se o IPCC fosse só de políticos, essa “certeza” já teria acontecido, é bom para todos os governos, de países produtores de petróleo, queimadores de carvão a grandes consumistas que a coisa fique como está.
Ouso dizer que a sustentabilidade e/ou aquecimento global antropogênico (se existir) é a grande oportunidade de países subdesenvolvidos e pobres para melhorarem suas rendas e condições de vida, porque terão fôlego de crescer por outras medidas econômicas que estão sendo criadas, extinguindo de vez o famoso PIB que mede só uma parcela pequena da conta “desenvolvimento”. Ao receberem alta grana dos grandes para manter os ecossistemas cuidados e intactos, sem precisar de investimentos vultosos, isso se contabiliza como pagamento de um passivo ambienta, que nunca foi cobrado ou colocado em conta. O Brasil receberia muita grana para manter a Amazonia intacta, por exemplo, ao invés de colocar metade dela abaixo para ganhar dinheiro produzindo proteína animal para a China.
Obviamente que ideologistas não enxergam essas coisas, o software que roda nas mentes de crentes é sempre o mesmo, arcaico, ainda na mente de alguns a “luta” ricos x pobres, mas sem correspondência com a realidade. Enfim, não há nenhum sinal de colonialismo. Molion faz um discurso ideológico, atrasado, míope, porque não olha para a realidade. Mas fez, por quê?
E agora a parte final…
Cavalcanti
11/07/2012 em 21:39 (UTC 1) Link para este comentário
Jonas,
Seu comentário tem quase uma centena de linhas e não vi uma única que comprovasse que o Prof. Molion está ruim-das-vistas.
As interrogações do Molion e do Felício são semelhantes: assistiu, como um bom telespectador – mesmo o Jô Soares sabendo de Mudanças Climáticas tanto quanto sei de Mecânica de Aviões, que poderia contestar muitíssimo mais aprofundado o Prof. Felício -, o que este fala acerca dos CFC’s no passado? O que vimos acontecer nos fatos das décadas subsequentes?
O cidadão fala lá pelos idos de 9’11”:
“(…) aí, quando você vai ver o que acontece, é a quebra das patentes dos CFC’s, dos gases refrigerantes. Então… em oitenta e sete começam a terminar as patentes, elas começam a se tornar públicas, você não precisa mais pagar royalties pra elas; então a indústria toda (divaga nesse trecho) que detém essas patentes lançam um substituto chamado HCFC – que é um organofluorclorado como qualquer outro – mas custa, né…? O CFC passa a custar um dólar e trinta e oito o quilo; o outro passa pra trinta e oito dólares o quilo. Mas a grande vantagem é que ele não funciona em nenhuma das geladeiras anteriores, ar-condicionado e tudo o mais. Então, é extremamente sustentável você ter que vender, jogar tudo fora e comprar tudo novo. Hoje, as patentes vencem em vinte e cinco anos. Então o discurso agora é que os HCFC’s, milagrosamente… se descobriram que eles também fazem mal pra camada de ozônio e Aquecimento Global. (som de bater palmas) (…)”
Os Hidroclorofluorcarbonos possuem tempo de meia-vida mais curto que os CFC’s e são menos nocivos à camada de ozônio que estes. A pergunta que se faz é: mesmo com tempo de meia-vida mais curto – em contrapartida, era menos nocivo -, por que não se utilizaram destes enquanto – paralelamente ao seu uso – fossem desenvolvidas tecnologias de se buscar outros aerossóis com maior tempo de meia-vida? A questão da quebra de patentes é uma boa explicação pra isso. Por que cargas d’água já não se tinha utilizado dos HCFC’s antes? Penso que quando se trata do meio ambiente, né verdade,
não se pode reclamar dos custos financeiros…
Jonas
11/07/2012 em 20:48 (UTC 1) Link para este comentário
Cavalcanti,
Não é lamentável o que eu disse sobre o Molion por um motivo muito simples, eu não chamei o Molion de “pseudo”, foi você quem concluiu a partir de “brechas” nos meus pensamentos. Então vou (tentar) eliminar as brechas agora.
Quem hoje, no mundo da ciência, concorda com as ideias do Molion a respeito do CFC e a camada de ozônio? Não há um consenso científico há horas de que realmente o CFC é o principal agente destruidor? (Aliás, você não escreveu a sua opinião sobre o que o Molion diz sobre a camada de ozônio, eu tenho curiosidade de saber.)
Está na lógica racional ver que muitos têm uma opinião contrária em relação ao aquecimento ser antropogênico, pois como já sabemos, a ciência nesse assunto está na fronteira do conhecimento, e por isso se espera que haja o convívio de várias vertentes de dados diferentes por algum tempo até se ouvir o som do martelo dando ganho de causa a um dos lados.
O que é estranho no caso do Molion (e por isso que eu disse que o coloco na quarentena), é que ele PARECE ser sempre “do contra” por acreditar em … colonialismo, o discurso dele é sempre o mesmo, justificando-se assim estar certo e colocando sob suspeita boa parte da sociedade científica, levantando a hipótese que ela está conspirando nos bastidores.
Mas pergunto de novo.. conspirando para quem ou para o quê? Para os “Iluminatis” ou para os países ricos? Para os países ricos provei contundentemente que não. Estaria conspirando, então, para que eles, os cientistas, de todo mundo, terem mais verbas? Sei lá. Mas será que os cientistas estão conpirando por algum motivo? Não se espera isso, ainda mais quando os resultados colocam todos os países numa grande sinuca. A sinuca é tão grande que se fossem todos políticos já teriam assinado a alforria dizendo que nem o aquecimento existe, assim se livrariam da responsabilidade de fazer todas as mudanças paradigmáticas que os países, principalmente os ricos, precisariam para reverter os danos.
Então, voltando ao “caso Molion”. Com certeza ele não é um pseudo, mas é um crente ideológico, está na cara, quem lê as entrevistas dele percebe muito bem isso.
Agora, o questionamento que faço, e eu me permito isso porque o tema não tem como fugir desse questionamento pelo tudo que está exposto aí, ele seria um ideólogo tão enraizado que encaminharia as pesquisas para encontrar dados que justificam a crença? Não sei, mas é uma possibilidade. Não há mente (nem de PhDs) que esteja imune a influência de crenças, ideologias ou religiões. Ou ele teria os dados realmente corretos sobre os dois assuntos e tentaria encontrar motivos “extra-campo” para entender porque parte considerável de uma sociedade científica iria na contramão dele? Ou os dados dele não estão tão corretos (ou incompletos, que seria mais fácil de aceitar, pelas complexidades dos assuntos) e mesmo assim ele acha que estão conspirando contra ele por ter uma cabeça ideológica?
Só o tempo dirá, mas volto a frisar, do Molion só se pode afirmar com certeza que ele tem uma ideologia enraizada. Se está certo ou errado ou “quase lá”, em relação às pesquisas aos resultados dos estudos que fez, só o tempo vai dizer. Espero que agora tenha conseguido deixar bem esclarecida minha opinião sobre o “caso” dele.
Cavalcanti
11/07/2012 em 21:57 (UTC 1) Link para este comentário
“Não é lamentável o que eu disse sobre o Molion por um motivo muito simples, eu não chamei o Molion de “pseudo”, foi você quem concluiu a partir de “brechas” nos meus pensamentos.”
Prezado, Jonas.
Se a afirmativa (num outro comentário) abaixo…
“(…) pergunta-se, ele é o “único soldadinho do passo certo”?”
… não for uma piada de muito mal gosto acerca da pessoa ou do trabalho do Prof. Molion, então não sei mais o que é lamentável (além de alguns afirmarem que este artigo é lamentável aqui).
Não precisa você chamá-lo de pseudo, categoricamente. Acredito que, para um bom entendedor, meias palavras bastam.
Se você fala de “Caso Molion” terá, igualmente, falar em “Caso Lindzen”; “Caso David Evans”; “Caso Lovelock”; “Caso Giaever”; “Caso 50 ex-funcionários da NASA, astronautas e cientistas desta, que evitem incluir observações não comprovadas em relatórios públicos e websites“; e, por fim, “Caso de uma corrente de cientistas que só agora podem mostrar seus trabalhos e que pedem para irmos com um pouco mais de calma sobre a questão do Aquecimento Global Antropogênico ser maior que o Aquecimento Global Natural”.
Abraços cordiais.
Ze Pedro
28/06/2012 em 23:40 (UTC 1) Link para este comentário
Desculpem a intromissão de um leigo. Por aquilo que fui lendo e vendo e pelas dicussões científicas sobre o verdadeiro peso do Homem no aquecimento nos últimes 200 anos pareceu-me, corrijam-me se estou errado, que a grande divergência nasce precisamente por se pôr a Revolução Industrial como ponto inicial, para os defensores do peso da acção humana, ou no caso dos opositores a esta teoria se não devemos usar o nosso conhecimento, pelos dados históricos conhecidos, e partir bem mais de trás e neste caso os valores são bem mais atenuados obrigando a mais cautela e mais paciência nas conclusões a que se chega.
Nunca vi nenhum verdadeiro ciêntista a defender que podemos estragar a nossa Terra que é tão preciosa e para já única.
Obrigado Cavalcanti por nos mostrar um lado da Ciência menos divulgado.
Cavalcanti
29/06/2012 em 01:07 (UTC 1) Link para este comentário
Bom, o último relatório do IPCC foi publicado em 28 de março deste ano, sob título Managing the Risks of Extreme Events and Disasters to Advance Climate Change Adaptation (com 594 páginas). São 9 capítulos abordando a mesma temática, evidentemente: medidas a serem tomadas face às mudanças climáticas. Quando fiz download, inicialmente busquei os gráficos, porém, sinceramente, não vi nenhum mostrando a quantidade de CO2 ao longo das eras…
O penúltimo relatório publicado pelo IPCC foi em 2007. Este eu o tenho em forma de Sumário para os Formuladores de Políticas. O Manel colocou links que levam a vários relatórios publicados pelo IPCC em seu sítio (caso queira ver está mais acima
). Este sumário mostra gráficos contendo quantidades de CO2 há 10.000 anos atrás. Sobre esse relatório em questão, prefiro abster-me…
Abraços e agradeço, Pedro.
Ze Pedro
29/06/2012 em 01:41 (UTC 1) Link para este comentário
Caro Cavalcanti
também se encontra muita informação em http://www.nipccreport.org , não sei toda ela fidedigna mas por vezes muito interessante.
Abraços
Cavalcanti
29/06/2012 em 02:10 (UTC 1) Link para este comentário
(Feedback)
Apesar da “dureza” das palavras do NIPCC, gostei bastante deste trecho (seção “ABOUT US”):
“(…) an international panel of nongovernment scientists and scholars who have come together to understand the causes and consequences of climate change (…)”
Obrigado pelo link e, certamente, o lerei com muito mais calma.
Abraços.
Jonas
29/06/2012 em 04:52 (UTC 1) Link para este comentário
Aqui um link de um depoimento interessante de um jornalista de ciência. saindo um pouco do tema “sustentabilidade” e voltando para assunto “menor”, o “aquecimento global”.
Sobre o aquecimento global e o modelo heliocêntrico”
http://teoriadetudo.blogfolha.uol.com.br/2012/06/28/sobre-o-aquecimento-global-e-o-modelo-heliocentrico/
Acho complicado colocar na balança depoimentos de jornalistas x cientistas, pois os jornalistas, em média, acham que podem se meter em todos os assuntos e no fim das contas se limitam em todos eles, ainda mais quando viram articulistas, mas acho que esse depoimento me pareceu de bom senso. Aliás, ele fala do “caso Molion”, que a partir de agora o chamarei de .. o “caso desvio padrão”.
Jonas
11/07/2012 em 19:40 (UTC 1) Link para este comentário
Mais complemento ao assunto:
“Mudança climática revela cadáveres escondidos na neve”
http://www1.folha.uol.com.br/ambiente/862193-mudanca-climatica-revela-cadaveres-escondidos-na-neve.shtml
Jonas
11/07/2012 em 19:42 (UTC 1) Link para este comentário
“O tal do IPCC”
http://cienciahoje.uol.com.br/revista-ch/2012/293/o-tal-do-ipcc
Cavalcanti
11/07/2012 em 19:56 (UTC 1) Link para este comentário
Parei de ler no:
“(…) e o último em 2007 – que rendeu à instituição, naquele ano, um Nobel da Paz.“
Cavalcanti
11/07/2012 em 20:00 (UTC 1) Link para este comentário
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/Monckton-Caught%20Green-Handed%20Climategate%20Scandal.pdf
Cavalcanti
13/07/2012 em 04:43 (UTC 1) Link para este comentário
Pessoas perspicazes fazem falta…
http://www.youtube.com/watch?v=bPftLnbRxPw&feature=player_embedded