Ontem à noite (04 de fevereiro de 2014), aconteceu o debate “Is creationism a viable model of origins in today’s modern scientific era?” (“Criacionismo é um modelo viável sobre as origens [da vida] na era científica moderna?”, em tradução livre), proposto por Ken Ham (CEO do grupo Answers in Genesis), realizado em The Creation Museum, e aceito por Bill Nye, “The Science Guy” (que, para quem não conhece, é um personagem muito popular na mídia americana em termos de divulgação científica).
O Debate acabou gerando, por fora, um outro debate: Por que debater sobre criacionismo? Isso não é validar, aos olhos da população geral, o criacionismo como alternativa? Vale a pena?
Muito se falou sobre os motivos de Bill Nye teria aceitado o desafio, e o próprio deu suas explicações, mas neste texto não vou entrar neste ponto. Polêmicas à parte, o debate aconteceu de qualquer maneira, e a partir dele foi possível fazer análises valiosas.
Primeiro, Ken Ham é um impressionante argumentador. Não conheço todos os “advogados” do criacionismo, mas já assisti alguns debates do tipo e Ham certamente se destaca como um excelente orador e argumentador. E este é o cerne do por que criacionistas adoram propor este tipo de desafio: retórica.
Como imagino que todos os leitores saibam, a ciência é, hoje, mais do que um aglomerado de conhecimentos e fatos; é, antes de tudo, uma ferramenta, um conjunto de técnicas. É o criterioso método da ciência que faz com que a ciência seja ciência e não outra coisa. Mas não é o método em si que faz uma coisa ser uma verdade científica ou não, e sim a evidência. O método serve apenas para garantir que a evidência seja sólida e objetiva o bastante, considerando nossa bem conhecida subjetividade, além de nossas próprias expectativas e desejos pessoais.
O método científico serve para garantir que a realidade como ela é (ou foi) seja mostrada, INDEPENDENTE do que nós pessoalmente pensamos a respeito dela. Para garantir a máxima objetividade possível, nós fazemos a revisão por pares, publicamos em revistas especializadas e com credibilidade, fazemos testes e, principalmente, somos capazes de prever ações e/ou aspectos da realidade a partir do método.
É aí que entra a necessidade do debate para os criacionistas. Um debate, sendo um momento de discussão com regras próprias, tem como sustentáculo principal a argumentação. Não só a argumentação, mas a argumentação num determinado tempo, um tempo bem diferente daquele que os cientistas levam para fazer uma pesquisa científica, por exemplo.
Num debate, a realidade é a realidade do debate. E o que vale é quem está melhor preparado para falar. Ham e provavelmente a grande maioria dos advogados do criacionismo sabem disso muito bem. Eles sabem que não podem vencer as evidências, mas sabem que podem ganhar em retórica. Basta eles serem bons o bastante na argumentação. E, pelo menos no caso de Ken Ham, ele é. Muito.
Para poder se opor a Nye, Ham relativiza tudo o que a humanidade aprendeu até hoje com a ciência e tenta provar que, ao invés de uma técnica rigorosa de coleta, análise e interpretação de dados, a ciência, assim como o cristianismo, é mera opinião. Que se basear na literalidade da bíblia é um ponto de partida tão válido quanto se basear na “filosofia natural”. Com isso, Ham cria uma teoria de conspiração que coloca os cientistas como vilões que tentam impor uma religião naturalista na sociedade, enquanto o criacionismo tenta se valer de dados “de verdade”, que são os encontrados na Bíblia. Como vocês podem ter percebido, Ham inverte os papéis: chama a ciência de dogma, e alega que o criacionismo é mais científico que a própria ciência.
Ham tenta demonstrar isso de duas maneiras: primeiro, tentando usar uma distinção (falsa) entre o que ele chama de “ciência observacional” (aquilo que, de fato, podemos testar no momento presente) e “ciência histórica” (a investigação do que aconteceu no passado). Isso permite que ele continue podendo usar a ciência como base, questionando apenas aquilo que lhe é conveniente.
Segundo, Ham tenta forçar a perspectiva questionando diversas metodologias bem estabelecidas, partindo do princípio que elas são apenas suposições. O argumento final é: não importa a metodologia que se use para falar sobre o passado remoto, ninguém esteve lá para dizer – apenas deus, que ditou a Bíblia e é por isso que a Bíbilia é o ponto de partida para se entender as origens do universo, segundo Ham.
É claro que estes argumentos, por mais bem elaborados que sejam (acreditem, eu apenas toquei em alguns pontos-chave aqui, mas a apresentação de Ham é muito boa), podem ser facilmente derrubados. Não existe diferença entre a ciência que estuda o presente e a que estuda o passado por que a metodologia é a mesma. É verdade que, quanto mais fundo no passado investiguemos, mais difícil é de conseguir evidências sólidas, mas o que importa é que o método é o mesmo. Questionar o método é questionar TODA a forma de fazer ciência, inclusive aquela com a qual Ken Ham alega concordar. E isso apenas para dar um dos muitos exemplos.
Mas por que, então, este debate é tão importante para os criacionistas? Muito simples: Opinião pública. Ham sabe que não pode vencer na esfera acadêmica, por que precisa passar pelo escrutínio do método científico, com sua objetividade, evidência, revisão por pares e assim por diante. Mas ele sabe também que a opinião pública é maleável e não tem uma distinção muito clara sobre o que diferencia a ciência de outras formas de conhecimento. Resta, então, jogar o jogo da retórica.
Colocando o debate ao nível da argumentação, fingindo que a diferença entre as duas partes é apenas de pontos de vista, Ham manda uma mensagem poderosa: ninguém está certo ou errado, por que todos se baseiam numa (alegada) autoridade. O debate deixa de ser entre ciência X religião, evolução X criacionismo, e se torna um debate sobre a qual autoridade iremos nos submeter: a do homem, que criou a Filosofia naturalista, ou a de deus, que (supostamente) criou o universo. É claro que esta é uma dicotomia falsa, mas a opinião pública não vive a prática científica, e sim a prática do dia a dia, que geralmente é uma questão de pontos de vista. Ham trata – em termos de argumentação – a ciência como religião, e a religião cristã como Filosofia. E assim joga com as palavras a fim de convencer a opinião pública, mais suscetível a sofismas do que cientistas.
O debate se mostrou mais honesto no momento em que cada participante teve que responder perguntas enviadas por outros e previamente selecionadas. E a que, para mim, encerra o debate – e qualquer outro debate da mesma natureza – é a pergunta:
“O que faria você mudar de opinião?”
Ken Ham: Sou Cristão, então, nada me faria mudar de opinião.
Bill Nye: Evidência, novas informações.
Mas não tome minha palavra (neste caso, o texto) como garantia: assista o debate completo (que é bem longo, quase 3 horas), em inglês:
Um adendo: Ken Ham foi quem propôs o debate, que ficou disponível no site Debatelive.org. Que, “coincidentemente”, desde antes de terminar, já havia em pré-venda o DVD do debate. Apenas para constar.
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Estou fazendo um estudo de um dos livros do falecido Ernst Mayr, que é meu escritor científico favorito por sinal, e lembrei deste debate que tinha assistido há um certo tempo. Lembrei especialmente da distinção que Ken Ham faz entre ciência observacional e ciência histórica. Vou explicar o que o Ernsr diz no livro.
A evolução é um processo histórico que não pode ser demonstrado com os mesmos argumentos e métodos por meio dos quais os fenômenos físicos ou funcionais são documentados. A evolução como um todo e as explicações de eventos evolutivos particulares devem ser inferidos a partir de observações. As inferências devem ser depois testadas várias vezes a partir de novas observações. Por exemplo, Darwin observou que só existia uma espécie de mimídeos na América do Sul e que havia três espécies em três diferentes ilhas do arquipélago de Galápagos, uma em cada ilha. Através de uma cadeia de inferências ele concluiu que as três espécies eram derivadas da espécie latino-americana. Depois ele aplicou esse raciocínio ao resto dos animais e esta teoria conhecemos hoje como descendência comum.
Voltando ao raciocínio de Ken Ham e fazendo um paralelo com a explicação de Mayr, notem que o criacionista confunde metodologia científica com objeto de estudo. Vou explicar melhor. Quando ele faz a distinção entre ciência experimental e ciência “histórica”, se fôssemos levar em consideração o objeto de estudo, seria válido dizer isso. Mas não é isto que ele quer dizer. Sua distinção é que para diferentes objetos de estudo devemos usar metodologias científicas diferentes. Isto seria, a meu ver, uma distinção sem diferença no mínimo, senão uma tentativa de engodo, já que a ciência que estuda o processo histórico da evolução utiliza de observações tal como as outras ciências, além de testar inferências com base em outras observações, como nos lembra Mayr. Portanto, concluo que o argumento de Ken Ham não se justifica com base na realidade.
Olá como vão todos.
(…comentário editado…)
Os “cientistas” que estudam o que são as ciências, até mesmo os mais celebrados, os Filósofos da ciência – em suas maioria Físicos (como Thomas Kuhn, Imre Lakatos, Paul Feyerabend) ficariam apavorados de ver um texto destes
(…comentário editado…)
Vejam este trecho terrível: “Como imagino que todos os leitores saibam, a ciência é, hoje, mais do que um aglomerado de conhecimentos e fatos; é, antes de tudo, uma ferramenta, um conjunto de técnicas. É o criterioso método da ciência que faz com que a ciência seja ciência e não outra coisa. Mas não é o método em si que faz uma coisa ser uma verdade científica ou não, e sim a evidência. O método serve apenas para garantir que a evidência seja sólida e objetiva o bastante, considerando nossa bem conhecida subjetividade, além de nossas próprias expectativas e desejos pessoais.”
E este é vergonhoso: “ela não sabe que a crença não faz parte do conhecimento”.
(…comentário editado…)
abraços.
Caro António Andrada,
Quando li este seu comentário pensei que fosse um dos vários frustrados (conheço alguns) que queria ir para áreas científicas, nunca conseguiu nos anos que tentou, e teve que seguir filosofia da ciência, usando-a depois para destilar ignorância e ódio à ciência e aos cientistas.
Procurei-o na net e afinal reparo que é “Bacharel em Arqueologia e Preservação Patrimonial pela Universidade Federal do Vale do São Francisco”.
Percebo assim que essa Universidade não lhe ensina educação, pensamento crítico ou sequer o que é ciência.
Comecemos pela educação: como deve compreender, o seu comentário foi editado por motivos óbvios: este local, de defesa da ciência, não serve para o António vir destilar o seu ódio à ciência ou às pessoas ligadas à ciência que fazem parte deste projeto.
Obrigado por ter dado o nome desses famosos falecidos. Eu percebo que, ao não ter pensamento crítico, os únicos nomes que conhece são os que vêm em todos os manuais. Também entendo que só inclui Feyerabend para gozar com a ciência. Igualmente entendo que não incluísse Popper, já que não faz parte do seu discurso anti-evidências. Curiosamente, gosto bastante de Lakatos, que, vá-se lá saber porquê, deve estar a dar voltas no caixão porque seria totalmente contra este seu comentário.
De qualquer modo percebo que fale desses nomes, porque percebe-se, pelo seu comentário, que os vê, como os seus profetas da ciência (não são cientistas), que escreveram testamentos e por isso o António tem que os seguir à risca, crendo em tudo o que eles disserem. São Palavra Divina.
Interpretar a análise científica como um qualquer crente fundamentalista, já diz bastante de si.
Também agradeço ter dito que deveríamos falar com pessoas desta área. É interessante, porque a disciplina que lecciono de astrobiologia, inclui esta área. Também achei interessante essa sua sugestão, porque tive alguns professores aqui (EUA) que são dos mais conceituados atualmente nessa área. Além de ter ido a algumas conferências onde conversei com algumas das pessoas que o Antonio possivelmente só conhece “de nome”, de ter lido o nome deles em qualquer lado.
Curiosamente, não me lembro nem de si nem o seu nome em conferências que estive. Mas deve ter sido certamente falha minha, ou nessa altura, quiçá, o Antonio estava demasiado ocupado a ler Feyerabend e não teve tempo para vir assistir a essas conferencias internacionais aqui nos EUA.
E, se é certo que nesta área, as discussões são enormes e os pontos de vistas são muitas das vezes antagónicos, também é verdade que, dependendo do grau, quase toda a gente admite o papel das evidências, por exemplo.
Digo “quase” toda a gente, porque há sempre um por outro ignorante, como o António, que só quer destilar ódio sobre o assunto.
Por fim, é uma pena não ter falado de Sagan, Feynman, Tyson, entre muitos outros… you know… cientistas… aqueles que trabalham com ciência… que estão 100% de acordo com as palavras escritas no artigo.
Sabe Antonio, estamos na internet. A internet foi feita através do conhecimento científico e por pessoas que o detinham. O Antonio está a utilizar uma ferramenta que lhe foi dada por cientistas. Cientistas esses que, como se vê, estão interessados no progresso da humanidade.
Já o Antonio está mais interessado em desperdiçar a sua vida a discutir ignorantemente se isto se deve chamar internet ou internot. É problema seu. A vida é sua. Mas desperdice a sua vida sozinho. Não me faça perder mais tempo consigo. Obrigado.
P.S.: reitero: a crença não faz parte do conhecimento. A não ser para os vigaristas, perdão, criacionistas, que não fazem a mínima ideia do que é a ciência. Para esses fundamentalistas, qualquer coisa que seja para enganar a população, serve.
Se calhar, I touched a nerve… não foi?
A forma como defende o vigarista do Daniken, ou alguns dos seus trabalhos na imbecilidade chamada Design Inteligente, como por exemplo “impacto das premissas do Design Inteligente na ciência arqueológica”, diz-nos bastante sobre si, certo? 😉
Deixe-me repetir: este local é de ciência, de conhecimento, não das suas crenças fundamentalistas. Passe bem.
(… comentário editado…)
Já que não me entendeu, vou tentar pôr numa linguagem que talvez você possa entender melhor:
“E Deus disse: todos os vigaristas religiosos crentes fundamentalistas em Criacionismos e mentiras manipulativas desse género, irão passar toda a eternidade no inferno.”
“E Deus disse: toda a gente que contribuir para o avanço da Humanidade, como os cientistas, terão o seu lugar assegurado no céu.”
Já agora, sabe que não pode filmar ou entrevistar pessoas a nível académico sem consentimento expresso delas?
Pois… faltam-lhe alguns conceitos de ética… deve ter faltado a essas aulas de ética para ir assistir a aulas de “ciência bíblica – porque a Terra é plana?”
O que me choca em vocês é a hipocrisia de utilizarem a internet, feita por cientistas, para cuspirem nesse mesmo conhecimento.
(… comentário editado…)
Eu percebo que a “culpa” pode ser minha, já que falo 5 línguas mas nenhuma delas é aramaico ou hebreu, mas tente pedir a alguém seu amigo para traduzir:
Eu percebo que a sua forma de barba, a sua falta de ética, a sua ignorância e o seu fanatismo sejam já meio caminho andado para isso… mas este não é o local para impôr o seu terrorismo com base no extremismo religioso.
Eu percebo que queira violentamente fazer com que toda a civilização volte à Idade das Trevas:
http://www.astropt.org/2015/02/19/bem-vindos-ao-ano-1000/
Mas este local não o vai ajudar a conseguir isso.
Este local vai sim desmascará-lo pelo que é e pelo que pretende para a Humanidade.
Achei essa analise muito correta…
Nesse debate que ocorreu, dá a impressão que o Dr Ham usou como livro de cabeceira (esquecendo a bíblia de lado) o livro de Arthur Schopenhauer – “A arte da razão”, que aborda explicitamente que você não precisa ter razão para se vencer um debate…
O foco de Ham era justamente o público que o assistia, e não a veracidade do debate ou convencer o Nye que o criacionismo seja o correto, ele não defende sua teoria criacionista, pois quando não se tem base sólida para defesa o passo a seguir é atacar a teoria contraria fazendo com que seja tão desmerecida quanto a dele ou mais… E esse é o maior problema em debates. Os debates nunca tiveram o objetivo de se chegar a conclusão de qual lado possui a verdade, ou fazer com que o “adversário” entenda o quanto está errado, mas sim demonstrar quem tem maior poder de manipulação em seu discurso independente do certo ou errado… Já vi algumas vezes em debates, pessoas que perceberam que estavam erradas e toda sua teoria tinha ido ralo abaixo por que nem elas mesmas acreditavam naquilo mais, mas se mantiveram firme em manter a posição inicial pois abandonaram a veracidade do debate, só pra não ficarem por baixo e perder a credibilidade resultando sempre no impasse, o que transforma o debate em apenas uma apresentação das idéias sem objetivo definido…
Voltando ao debate criacionismo x evolucionismo, pude perceber que todos, sem exceção, que seguem a linha criacionista, possuem uma fé cega nas escrituras, e por ter sido (supostamente) as palavras de Deus com toda sua onipotência, não se deve questionar ou contradizer, o que já se torna inviável para um debate, pois se não tem a mente aberta para ao menos tentam entender possíveis alternativas, para que discuti-las?
Ao menos Ken Ham manteve um minimo de foco no debate, pois em qualquer outro, ao questionar o criacionismo, é interpretado pelos “advogados”, como questionar a existência de Deus, o que foge do assunto se perdendo nas palavras, e mesmo que uma coisa justifique outra, a existência (ou não) de Deus é um debate aparte…
Já tá mais que provado que não só a bíblia, quanto qualquer outro documento de tempos remotos, desde o inicio da escrita, fazem referencia aos fatos ocorridos de maneira fantasiosa e artística, onde o autor embeleza a veracidade dos fatos, se atendo mais a estética e com apelo emocional, diferentemente de um texto cientifico, que não é nada belo porém fiel ao fato a cada palavra… Tem que se levar em consideração que a bíblia foi escrita dessa maneira artística, e possui uma forma de linguagem e dialetos de muitas épocas diferentes e de muitas culturas diferentes… Além disso, o Antigo testamento foi escrito em sua totalidade em hebraico ou aramaico, o novo testamento já foi escrito em Grego Koiné, e ambas foram traduzidas e retraduzidas tantas vezes por diversas culturas, que até mesmo por uma questão de interpretação, muitas palavras acabaram sendo substituídas, acrescentadas, retiradas e modificadas em cada vez que foi traduzida, e uma unica palavra ou virgula, que esteja fora de lugar, pode modificar totalmente o contexto e a ideia de uma frase, ou paragrafo, e com tudo isso, ainda tem o fato de que mesmo hoje, diversas culturas diferentes possuem suas próprias interpretações do texto contido na bíblia…
Ou seja, é muito provável que o conteúdo da bíblia hoje, esteja totalmente fora do que foi escrito originalmente, e mesmo que ainda fosse fiel as palavras originais, como saber exatamente o que é o que com tantas concepções diferentes???
Tolo é aquele que lê (seja qual for o texto) e acredita sem se questionar ao menos se a posição da virgula é coerente…
Além de tudo isso, ainda tem as organizações religiosas que distorcem ainda mais afim de manipular os “fiéis”… Toda e qualquer organização religiosa tem como o objetivo, o dinheiro de seus seguidores, pois só assim podem manter os “templos”, e obviamente ter sua própria renda…
Como acreditar que tudo que se aprende na religião é verdade e que o método cientifico, que tem como base e interesse o estudo do universo de forma a coletar informações e evidencias que revele a existência ou não-existência de algo, como as coisas no universo em geral se comportam hoje e como se comportaram no passado para se prevenir ou aproveitar de como se comportará em um futuro?
Eu ainda não entendo o criacionismo…
Gênesis. De acordo com seus estudos, alguns tipos de argila facilitaram a formação de moléculas orgânicas que possibilitam a vida no planeta.
A notícia, veiculada pelo RT News, informa ainda que a argila contém alumínio, silício e oxigênio, compostos minerais que teriam contribuído na formação de uma substância chamada “hidrogel”, um polímero que forma um conjunto de espaços microscópicos que funciona como uma esponja, capaz de absorver líquidos originários nas reações químicas da síntese de proteínas que ocorrem no DNA e nas células vivas.
“Nós sugerimos que nas origens da história geológica, o hidrogel exerceu uma função de confinamento das biomoléculas, catalisando a reação bioquímica, declarou o professor de engenharia biológica e ambiental Dan Luo, pesquisador da Universidade de Cornell.
Seu estudo se estendeu ao teste da hipótese levantada teoricamente, e usando hidrogéis sintéticos com aminoácidos, enzimas e material celular formando o DNA que codifica a proteína, chegou à conclusão de que esta substância pode ser gerada em condições naturais da argila.
Ou seja, você fala em gênesis… e a seguir fala em seus estudos… e até diz que lá fala em alguns tipos de argila… o que é completamente mentira. Não há nada no Genesis que permita inferir o que quer que seja sobre isso.
E a seguir apresenta notícias de experiências feitas por cientistas na busca da resposta. Nada na notícia tem a ver com religião. Nada na notícia tem a ver com o “gênesis”. Tudo na notícia é científico.
Parabéns por mais uma vez mostrar que os religiosos andam sempre atrás do que os cientistas fazem.
E, já agora, você está neste momento numa coisa chamada internet, que lhe foi dada por cientistas e não pelas suas crenças pessoais que vêm (ou não) no Genesis.
Continue a ler ciência e a utilizar a ciência no seu dia-a-dia. É isso que o faz evoluir.
E se quer ler livros, tem milhares deles sobre esse e outros assuntos. Não precisa de ir ler pedras do que os australopitecos na idade da pedra escreviam para conseguir explicar, por exemplo, a internet atual.
abraços
(… comentário editado… )
a) Evidências de um mundo jovem (inglês)
Quatorze fenómenos naturais que colidem com a ideia evolucionista de que o universo tem milhares de milhões de anos:
1. Os braços das galáxias enrolam-se rápido demais
2. Muito poucos restos de supernovas
3. Os cometas desintegram-se rápido demais
(… comentário editado…)
Caro Luís J,
Como sabe, este é um local de conhecimento.
Não é um local onde você vem destilar as suas crenças religiosas, disfarçadas de querer debater algo.
Aqui privilegia-se o conhecimento, não o que você interpreta que um livro escrito por pessoas há 1.700 anos diz.
De resto, já se percebeu que você mistura evolução da vida na Terra com evolução do Universo, e você nega veementemente que as coisas se modifiquem e evoluam.
Parece-me até que você nega que um humano evolua, desde criança até se tornar adulto. Essa modificação também deverá ser impossível para si.
Entre os inúmeros disparates que você escreveu, mencionou por exemplo que a cosmologia (que você confunde com darwinismo) afirma que o Universo nasceu do nada. Isso é pura mentira, mas por aí vê-se bem a sua ignorância sobre o assunto.
Editei o seu comentário, porque este local não é uma Igreja nem sequer um sítio onde você vem destilar ignorância e mentiras.
Mas deixei os 3 pontos acima para as pessoas perceberem o nível do seu comentário: tudo mentira ou ignorância.
Os braços das galáxias não se “enrolam” depressa demais. Os braços funcionam perfeitamente como nos disse Kepler (já ouviu falar dele?), sabendo nós que existe matéria escura.
Não existem poucos restos de supernovas. Sabe quantas supernovas são descobertas todas as semanas? Se lesse os nossos posts, saberia, em vez de dizer disparates.
Os cometas são pequenas pedras de gelo. É óbvio que se desintegram rapidamente ao passarem perto de objetos maciços. Qualquer pessoa que perceba o mínimo de física compreende isso. Aliás, nem precisa perceber física. Basta ver que um mosquito que vá contra o vidro de um carro em movimento, fica liquidificado. Mas se calhar vai dizer que os mosquitos também morrem depressa demais, e essa é uma das evidências que a Terra é jovem. Enfim… que estupidez.
Os seus próximos comentários irão para SPAM.
Se quiser aprender alguma coisa, tem inúmeros artigos neste local, assim como inúmeros livros onde pode ter conhecimento. Infelizmente, duvido que o vá fazer. Vai continuar a assumir falsidades e a mentir que essas são ditas por cientistas.
Infelizmente, é desta forma que os extremistas/fundamentalistas religiosos se mostram: ignorantes e mentirosos.
Passe bem.
Ken Ham está certo
O mundo não pode ter milhões de anos
Quem quiser saber porquê basta ir ao Google e procurar criação vs evolução
Marcos 10:6 Porém, desde o princípio da criação, Deus os fez macho e fêmea.
Author
http://www.youtube.com/watch?v=epyEp6bdJaU
Oi Luis J,
Por que você acha isso? Você tem alguma base pra acreditar que o mundo “não pode ter milhões de anos”? Se alguém lhe deu um bom motivo pra acreditar nisso, poderia compartilhar com todos? Não aceite qualquer argumento de ninguém nem de livro nenhum. Porque não questionar o que está escrito na bíblia? “Porque foi deus quem escreveu”, você pode me responder. Mas quem disse que foi Deus? Seu pastor/padre/líder espiritual? Seus pais? Porque não questionar eles?
Digo isso porque não acho que as pessoas deviam acreditar no que quer que seja, sem perguntar a si mesmo se aquilo faz sentido. Não acredita que o mundo possa ter milhões de anos? Fantástico, eu fico imaginando realmente o que pode levar alguém a acreditar nisso. By all means, vá pesquisar e traga as provas! Não só no site, eu garanto com 100% de certeza que o mundo inteiro iria ficar fascinado com suas descobertas se isso se provar verdade.
Se você fizer isso, todos ganham, não importa o resultado. Se você achar provas positivas, os Creacionistas vão lhe louvar pelo resto dos tempos. A comunidade científica vai ficar extasiada por evidências tão retumbantes, e também vai lhe louvar. Do contrário, caso não encontre tais provas, ainda assim você vai aprender muito sobre o mundo e abrir a mente para novas idéias, e ainda pode descobrir uma vocação ou mais evidências de que o mundo tem, não milhões, mas bilhões (milhares de milhões) de anos.
É claro que é extremamente comodo e fácil discordar de algo só porque alguém lhe disse pra discordar. Mas você tem o tempo, a paciência, a vontade pra ir além disso?
Se sim, garanto que será bem vindo à comunidade de pensadores críticos e cientistas. Se não, bom… Continue crendo no que bem entender, mas não venha com argumentos sem base nenhuma, sustentados simplesmente por sua preguiça mental e pela criação que recebeu.
Nota um bocado pedante …. O Fred Hoyle, longe de ser um defensor do Big Bang como se enganou em dizer o Bill Nye, foi um dos seus inimigos mais teimos e irracionais, apesar de ter sido um ótimo astrónomo (esta mistura entre falta total de espírito crítico e grande competência como cientista, é um paradoxo muito engraçado). Apesar de teimoso, não merece ser citado pelos criacionista quando disse que o nascimento da vida por acaso (intendendo a primeira molécula de ADN) é tanto improvável quanto a criação dum boeing 747 por um tornado. Ele era ateu e formulou uma teoria pouco acreditada pelos biólogos mas muito mais sensata do que o criacionismo: a panspermia. Wikipedia docet 🙂 (mas todos os astrónomos conhecem o nome do Fred Hoyle antes de lê-lo na wikipédia … ve Babbage Babbage Fowler and Hoyle). Totalmente desconhecido e sem artigos, o astrónomo citado pelo Ham como exemplo de cientísta criacionista. Danny Faulkner Escreveu poucos artigos extremamente técnicos … sem relvância nenhuma. Apenas tem homónimos muito melhor sucedidos.
Pessoalmente, um dos padrões que vi no debate foi:
de cada vez que Bill Nye respondia “Não sabemos a resposta, temos que continuar a procurar a resposta, quem me está a ver pode ser o próximo grande descobridor da resposta a essa pergunta”,
o Ken Ham respondia “já existe um livro que nos dá as respostas”.
Esse constante apelo à autoridade de um livro marcou-me…
Outra coisa que me marcou foi às 2h21m, quando Nye fala das aplicações da ciência, sobretudo a parte de que se não existisse ciência, existiria fome em 6 mil milhões de pessoas…
O debate foi muito interessante. Kem Ham, apesar de fazer afirmações desporvidas de qualquer sentido, não me parece parvo. Temos que reconhecer este facto: a racionalizão dos preconceitos, na maioria dos seres humanos, em muitas situações, prevalece sobre a avaliação racional da informação disponível. O sentido crítico, ou seja a atitude oposta, não tem nada a ver com a inteligência, mas sim com a capacidade emocional de se desapegar das próprias convicções. Portanto não se trata só de promover a ciência, mas também de fazer, com as crianças na escola e com os adultos que quiserem, um treino emocional. Deve até existir pesquisa sociológica sobre isso.
WOW! Excelente texto, Rafael !
Brilhante análise crítica!
Author
Valeu, Carlos! =)
Não sendo eu especialista, mas apenas alguém que tem um enorme respeito pela ciência, parece-me adequado por vezes abrirmos as portas ao “E se..”. Vejamos, na história da ciência, verificou-se a junção de várias teorias. Por exemplo, existiu a ideia (teoria) que a luz seria apenas energia e a teoria que a luz seria apenas matéria. Foram, mais tarde unificadas: teoria fotónica da luz: partículas de luz com energia. De outro modo como se explica o efeito fotoelétrico? Mas adiante…
Quanto ao evolucionismo, eu acredito que faz muito mais sentido, até porque existem provas bioquímicas, arqueológicas, genéticas etc. que corroboram essa visão da evolução das espécies. No entanto… poderíamos ter tido alguma ajuda externa. Os meteoritos contribuíram, ao que parece, com moléculas que ajudaram a enriquecer o Caldo Primordial. Até nos deram água, segundo já vi em documentário. Por isso a teoria Extraterrestre, não levada à letra, poderá também ajudar a entender um pouco como começou a vida, como as moléculas orgânicas surgiram.
Quanto ao Criacionismo… não acredito. A humanidade precisa de acreditar no Criador, pois, caso contrário a sensação será a de uma enorme solidão… Nós sozinhos neste berlinde azul a vaguear pelo espaço. Acho que deveríamos ver antes como uma honra estarmos todos aqui e podermos discutir estes assuntos recorrendo às novas tecnologias… Existe um filme, muito bom, na minha modesta opinião, que retrata como determinadas ideias se sobrepuseram à Ciência ao longo dos tempos. Estou a referir-me ao filme ÁGORA. Aconselho vivamente a ver, apesar de haver também uma dose de ficção grande…
Apenas macacos… que acham que possuem a verdade com esse cérebro de homo-sapiens, que eles consideram evoluídos o suficiente para se obter uma verdade.
Uma espécie de macaco que têm muitos membros que sabem como o universo surgiu, sabem a idade dele, sabem como funciona a matéria, sabem como funciona a luz, como se obtém energia, sabem como construir equipamentos que voam, vacinas que dimuinuiram enormemente a mortalidade infantil, que desenvolveram técnicas médicas de recuperação mais rápida e maior chance de cura. Sabemos que tudo vem da matéria, até a consciência. Sabemos milhoes de verdades porque as coisas funcionam. Se não soubéssemos a verdade de uso de muitas materiais, elétrons, eletricidade, sobre luz (leds), lógica binária, etc.. um computador não funcionaria;
Mas é também uma espécie com muitos macacos que usam de ciência e tecnologia todos os dias, usam o conhecimento comprovado (logo, são verdades) de milhões de temas diferentes e ainda acham que não é suficiente para dar valor ao conhecimento que já sabemos das coisas. São os birrentos e dissociados.
A função da ciência não é descobrir a verdade última, se é que ela existe, mas com certeza é a única ferramenta que comprovadamente funciona e que mostra todo o seu valor com o grande avanço da nossa qualidade de vida em geral.
Ou você gostaria de voltar ao passado para tratar uma cárie?
Já a religião tem como função nos manter, em plenos tempos modernos, com a consciência dos tempos das cavernas, ignorante, permissiva, cheia de empáfia, mas que nunca prova nada.
Se dependêssemos das religiões para crescermos como pessoas, até hoje estaríamos fazendo sacrifícios para deuses usando animais ou crianças e maldizendo os “adorados” deuses por terem tanta sarna e serem desdentados.
Excelente comentário, Jonas!
Willian, parece-me que tem aí algumas concepções erradas sobre o que os Humanos sabem.
Sugiro que leia todos os artigos sobre os quais existem links no texto (são quase 10 artigos que recomendo).
E junto a esses mais estes dois:
http://www.astropt.org/2013/05/04/ciencia-nao-sabe-tudo/
http://www.astropt.org/2013/05/05/nao-sabemos-tudo-mas-sabemos-o-que-nao-e/
abraços
Tanto o criacionismo quanto o evolucionismo não têm respostas para todas as perguntas. Ciência e religião deveriam se complementar e não tentar exercer a soberania a respeito das opiniões das pessoas. Como dizia Lavoisier: “Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.” Por milhares de anos a religião foi o amparo daquilo que não se tinha explicação, e a fé era a única ferramenta que as pessoas tinham para dar sentido à sua existência. Evoluímos intelectualmente e muitas coisas foram reveladas, a lepra é um excelente exemplo de explicação do sobrenatural. Descobriu-se que a hanseníase não era um castigo de Deus, totalmente passível de cura através da ciência. Não há motivos para desacreditar da existência de um ser maior, ou incentivar as pessoas a descrerem de tal fato enquanto não temos ferramentas para provar o contrário. É fato que o subconsciente de uma pessoa pode ajudar a salvar sua vida, se ela tem fé em algo superior a recuperação de doenças é muito mais rápida, pessoas que têm fé são menos propensas a distúrbios psicológicos como depressão, síndrome do pânico, insônia e outros transtornos. É informação demais para que possamos delegar somente nas mãos da ciência. Que as pessoas acreditem no que lhes faz bem contanto que nunca percam o fio da realidades, a partir do momento que você tem uma opinião sólida e formada a respeito de uma coisa você se torna um hipócrita, pois a sua verdade se torna única e imutável, e nada nesse mundo é concreto, tudo está em constante transformação, fanatismo religioso e descrença total te transformam num completo idiota.
Errado: o Evolucionismo é uma ciência e todos os cientistas são cientes de que não temos todas as respostas – e essa é a razão de existir a Ciência: buscá-las. O Criacionismo não é uma ciência, é uma religião fundamentalista travestida de ciência que foca apenas numa coisa: negar e distorcer os Fatos da Evolução e de inúmeras áreas da Ciência que mostrem que sua crença fundamentalista está errada.
E1 – Evolução: fato observado – direta e indiretamente, com evidências e respaldo em inúmeras áreas do conhecimento: Biologia, Genética, Física, química, Geologia, Paleontologia;
E2 – Teoria Sintética da Evolução: o arcabouço de conhecimentos, análises, estudos e pesquisas que estudam esse Fato, remontando a história da vida na Terra.
Evolucionismo diz na Verdade:
“Não temos todas as respostas e sabemos disso, por isso pesquisamos”.
C1 – Criação: não foi observada e não tem evidências – por isso não é fato, é crença. Crença tem chances de estar certa ou errada, mas até que se prove, é crença, e não compete ao Método Científico questões de crença – certeza sobre algo que não se sabe existir – Deus não é um fato, e defender isso, a criação como um fato, sem saber nem ter evidências vai na contra-mão de todas as ciências que citei – por isso o criacionista foca em negar o conhecimento dessas áreas, e por isso vivem à margem da comunidade científica.
C2 – Criacionismo: crença fundamentalista e pseudociência. Seu arcabouço é apenas um livro: a bíblia – suas contradições e suas incompatibilidades com o mundo real, e com a história real. Criacionistas não fazem pesquisa de campo, não publicam em revistas científicas e não sujeitam suas “pesquisas” à revisão por seus pares. Vivem de teorias da conspiração e focam apenas em duas coisas: Negar a Ciência Oficial, hostilizar-la, e adquirir massa – convencer a população.
Criacionismo na verdade diz:
“Não temos todas as respostas mas não aceitamos isso, achamos que temos e está na bíblia, por isso vamos morrer negando tudo que a ciência descobrir e contrariar a nossa certeza nela”;
Ciência e Religião NÃO PODEM se misturar. A religião, baseada em certezas sem evidências, em fé, é um veneno no ponto mais fundamental do Processo Científico: a dúvida, a falseabilidade, a busca pela verdade sobre as coisas.
Perfeito Jonatas!
Tenho observado em vários comentários, não só em relação a este assunto, mas em outros também, que muitas pessoas insistem em por aqui as suas crenças sem trazer nenhum conhecimento cientifico ou que complemente o que está exposto no texto, deixando neste espaço, que se dedicada à ciência, páginas e páginas de comentários irrelevantes.
Por que não vão discutir crenças em um lugar apropriado?
Aos colaboradores deste blog deixo minhas saudações e congratulações, pois fazem um excelente trabalho.
Abraços!
Parabéns Jonatas!
Sua argumentação é insofismável!
Fantástico comentário Jonatas!
Em relação à Luana, deixe-me só complementar isto:
“a soberania a respeito das opiniões das pessoas.” <--- este é o seu problema: não entender que o Universo não quer saber das suas opiniões, das minhas opiniões ou das opiniões de qualquer ser Humano. A Luana imagina que as opiniões pessoais estão acima da realidade do Universo. É uma posição de arrogância e sobranceria que denota ignorância sobre a beleza, magnificiência e tamanho do Universo (do qual somos demasiado pequeninos para opinar). Já a ciência diz: as opiniões de cada um nada valem. Independentemente de opiniões e crenças pessoais, o que conta são as evidências, aquilo que o Universo nos mostra: a natureza é soberana! Por isso, Luana, está errada. A ciência não "exerce a soberania a respeito das opiniões das pessoas". A ciência diz: a Natureza é soberana. As evidências que nos são dadas pela natureza são soberanas em relação às opiniões das pessoas. abraços
Sensacional… sem mais
Luana
O fato de a evolução não explicar tudo não significa que ela está no mesmo nível de especulação de uma mera crença como o Criacionismo.
Evolução é fato. Está evidenciada desde Darwin, que não sabia genética. Hoje com o conhecimento de genética, só se comprovou que Darwin estava certo.
Sim, os chimpanzés são nossos parentes. viemos de uma mesma árvore evolutiva, nenhum deus criou os chimpanzés do barro, nem nós.
Algumas poucas coisas que a evolução não explica não desqualifica as evidências que suportam a certeza escrachada que ela existe.
Já o Criacionismo é uma invenção imaginária de tribais da Pré-História que não tinham a mínima capacidade para fazer ciência (até então), pois nem sabiam que moravam num planeta que orbitava um sol, que nunca foi um deus, como muitas tribos imaginaram.
O Criacionismo é mero mito infantil que tentou preencher a lacuna da ignorância que aquela gente tinha.
Com certeza o Criacionismo não explica, não é realista, tem inúmeros erros científicos comprovados.
Com certeza evolução é fato.
Exactamente 😀
Cara Luana,
a ciência é tentar descobrir factos e explicá-los com teorias que façam sentido. Não acha que é uma forma de maturidade, e de força espiritual até, aceitar os factos e modificar as opiniões consoante ?
Nenhum facto nunca a poderà obrigá-la a desistir da sua fé, trata-se de fé. Mas o criacionismo é um conjunto de afirmações acerca da realidade sensível. Não é fé.
Gostaria mesmo que a Luana nos explicasse em qual sentido seria espritual ou religioso recusar factos confirmados por além de qualquer dúvida, tipo a evolução darwiniana das especies. Não lhe parece antes uma birra infantil? Claro, não ninguém tem a obrigação de mudar as suas opiniões. O que lhe pergunto é: faz algum sentido agarrar-se a elas como um ganancioso ao seu dinheiro? Qual?
O estranho é que, pelo viés do texto, quem tem a ciência e as evidências ao seu lado, não pode vencer um debate através da precisão retórica. Já quem tem apenas a retórica, mesmo desprovido de evidências se dá bem. Se assim for, a retórica é melhor que a ciência. Bill Nye, se for verdade isso que lemos, precisa unir ciência e habilidade retórica, assim os “promotores da ciência” sempre vencerão os “advogados criacionistas”. pois aqueles terão uma coisa e outra, estes terão apenas a retórica.
Author
Leia minha resposta para o Raul acima. Abraços.
Lembremo-nos que a Retórica já era uma das bases do mundo Humano antes de Aristóteles.
E quando as Universidades começaram, incluindo na Idade Média, basearam-se nas ideias de Aristóteles, Platão, Sócrates e outros, mais de 1.500 anos antes… e daí que construíram curriculums baseados em disciplinas como:
trivium – gramática, lógica, retórica;
quadrivium – aritmética, geometria, música, astronomia.
E perfazem as tradicionais 7 artes liberais:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Artes_liberais
Concordo com o Dawkins que esses debates só fazem bem pros criacionistas.
Isso porque o povão crente tá vendo em casa e não entendendo nada do método científico, mas sim que um cara tá falando de deus e da bíblia e o outro não. Logo o telespectador crente passa a rejeitar ainda mais a evolução “porque deve ser coisa do tinhoso” e passa a considerar isso na hora de votar e de concordar com as “reivindicações” de que o criacionismo deveria ser ensinado nas escolas.
Author
Eu pensava isso também, Raul, mas tenho começado a ver o outro lado. Fora da esfera acadêmica, a ciência é algo muito diferente para o público leigo, que não entende como a ciência funciona, mas vê autoridade nela. Da mesma forma que acontece com a religião. Em outras palavras, na cabeça do público em geral, a ciência é tão inacessível e misteriosa quando o sobrenatural. As pessoas não vêem grande diferença entre ciência e religião, para ela ambas são autoridades em assuntos que estão fora do seu alcance.
Partindo desse ponto, é possível entender por que Bill Nye topou participar do debate. Enquanto para Ken Ham isso era a oportunidade de fazer a cabeça das pessoas via retórica, para Nye era a oportunidade de mostrar por que a ciência é diferente da religião, e por que elas não devem se misturar, e por que é bom para o país manter o criacionismo fora das aulas de ciência.
Mas, mais importante que isso, Nye sabia que o importante neste debate não era se focar nos pontos óbvios e já tão desgastadamente comentados sobre a ciência, e sim no que é o cerne do debate: o argumento. E o argumento do Bill Nye não era de que a ciência era melhor de que a religião, e sim que a ciência garante inovação, que garante novas tecnologias, que garantem desenvolvimento econômico do país. Em outras palavras, dinheiro de imposto bem investido. O argumento de Bill Nye não era a ciência (prática, pelo menos); era a economia, e o alvo era uma parcela bem específica da população, muitas vezes tão cientificamente ignorante quanto: os políticos, que são quem tomam as decisões e votam as leis. Nisso acredito que ele acertou em cheio.
Concordo muito com esse comentário. O Nye ter-se apelado ao espírito patriótico, é uma maneira de despertar a atenção e não fechar a audiência conservadora logo a partida. Uma confrontação direta, utilizando os argumentos só, não tem hipótese de mudar a postura de ninguém. Uma pessoa tem crenças irracionais por duas razões: porque fazem parte do sua identidade de indivíduo e membro de uma comunidade, e porque os seres humanos têm a capacidade de racionalizar qualquer coisa. (O Nye também salientou explicitamente que não queria ameaçar de forma nenhuma o primeiro aspeto). Como disse num outro post com outras palavras, o espírito crítico pode resumir-se na capacidade de notar em nós, enquanto acontece, o processo de racionalização do disparate, sermos nós a dominá-lo, em vez que o contrário. O Ham, pelos vistos, tem uma incapacidade profunda de fazer isso. Para promover essa postura, sempre que desafiamos as ideias mais queridas de qualquer pessoa, é útil destacar que, qualquer que seja a verdade sobre o assunto em discussão, o nosso interlocutor é livre de manter os seus valores, e até, em muitos casos, os seus rótulos se gostar. E não acho que se trate apenas de estratégia, trata-se também de abertura … empodera de forma brutal. Por mais que ache uma afirmação sem sentido, ou até violenta e imoral, é muito melhor para mim e para todos ficar factual e objectivo, e tentar perceber o que acontece na cabeça do defensor dessa afirmação, que muitas vezes nem é parvo (por exemplo, o Ham deu prova de grande capacidade de argumentar, e quando uma pessoa não tem nada, como ele, não deve ser fácil). Concordo que muitos dos que se revêm na ciência, fazem-no com uma postura de tipo religiosa. A ciência é um meme de que gostam, mais nada. Isso não adianta nada, a não ser a abertura da audiência. A ciência só adianta, do ponto de vista cultural, enquanto instrumento de libertação dos preconceitos, para abrir a mente à evidência. Se for mais uma aquipa para que torcer… prefiro a seleção chinesa de fútebol feminino.
Concordo com o Raul: por sistema, também penso que estes debates só fazem bem para os criacionistas.
No entanto, tenho que reconhecer a perfeita validade do comentário do Rafael.
Realmente, tendo em conta esses fatores (ciência prática usada todos os dias, e vantagens na economia para político compreender), então estes debates são importantíssimos se a mensagem conseguir ser passada.
abraços!
“A cara eu acredito no criacionismo, mas no criacionismo racional”
What?
ela não sabe que a crença não faz parte do conhecimento 🙁
Jonatas, esse seu comentário está vazio 😀
Tentei enviar uma imagem mas nao funcionou, heheheh
A cara eu acredito no criacionismo, mas no criacionismo racional…não na parada de 7 dias literais (por exemplo)…
Mas esses debates, pra ambos os lados só serve pra massagear o ego….
Me lembra determinadas situações
Eu trabalho na área da saúde ja vi médicos desacreditando familiares de pacientes críticos (sem perspectiva), e nisso as reações são as mais diversas…alguns se apegam a uma fé (irracional?) e outros aceitam… mas o que me irrita é a atitude arrogante de alguns médicos que fazem questão de quebrar a fé das pessoas salientando DEMASIADAMENTE que não existe perspectiva… OK eu entendo isso, mas por quê quebrar a fé da pessoa? Pra massagear o ego?!
A mesma coisa esses debates…
“Acreditar” não significa absolutamente nada em relação à realidade.
Uma pessoa pode acreditar que ETs criaram eletricidade, e daí? Outro acreditar em fadas, e daí?
Aliás, quando uma pessoa usa a palavra “acreditar” fica evidente que ela está se blindando de mostrar evidências, usar de razão e procurar explicações realistas para as coisas. “Acreditar” é uma forma de iludir-se.
O que corpos humanos doentes, com inerentes capacidades de reação, têm a ver com o assunto?
Se esse seu deus existir, Ele não é a causa da recuperação das pessaos, porque se fosse, teria de dar muitas explicações porque “escolhe” recuperar algumas e outras não.
“cara eu acredito no criacionismo, mas no criacionismo racional”
crença pessoal não é conhecimento.
Se trabalha na área da saúde devia saber isso. Você acreditar que o sangue é verde vale 0. É só crença boba sua.
abraços
Texto perfeito – identificou exatamente o que acontece, e a desonestidade dos criacionistas. Criacionistas não lidam com ciência, mas com retórica e manipulação da opinião pública.
Perfeito!
Pelo que percebemos, ao acompanharmos o video, é que o sr. Ham adota tal provérbio:
Se non è vero, è ben trovato.
_______________________________________
Mi congratulo o autor desta excelente e importante análise crítica, constante neste artigo, dum debate em que o criacionista, sr. Ham, por retórica – exatamente como o autor do presente artigo observa -, alça o objetivo em convencer o público presente e demais interessados sobre tal, de que o criacionismo, propriamente dito, detém mais embasamento e veracidade frente o método científico. O autor pontua, de maneira peculiar, em observar táticas escusas do sr. Ham – num assunto em que não se tem mais, a bem da verdade, o que debater.
Como não há nada ruim que não possa piorar, o sr. Ham solta a lamentável e estúpida frase, desprovida do maior conhecimento acerca de sua própria religião e História (não necessariamente a ensinada em escolas):
“Sou Cristão, então, nada me faria mudar de opinião.”
“Sou Cristão, então, nada me faria mudar de opinião.”
Cavalcanti, mas concorda comigo que ele não é Cristão, certo? 😉
Pelo menos, nunca vi Cristo dizer uma coisa destas… 😉
Para mim, ele denota ser um fanático/fundamentalista religioso… (e Cristo não o era)
Carlos, de pleno acordo. 😉
[…] 20 – Religião: Deus e ETs. Jesus extraterrestre. Papa. Sagan e Espiritualidade. Einstein (mito, verdade). Halo Solar em Fátima. Ignorantes. Richard Dawkins. Super-Humanos. Ciência vs. Religião. Páscoa. Crenças improváveis. Criacionismo. Debate entre Bill Nye e Ken Ham. […]
[…] tem validade, e por aí vai. Eu fiz duas análises sobre o debate (que você pode ler, se quiser, aqui e aqui) e, embora eu acredito que entenda especificamente os motivos pelos quais Bill Nye aceitou o […]
[…] inserida na sua mente fechada, e não há qualquer evidência que os faça mudar de opinião, como afirmou o criacionista Ken Ham […]
[…] da ciência e da racionalidade, conversaram durante 8 minutos no programa do Maher. Eles falaram do debate com Ken Ham, de Criacionismo, da honestidade dos cientistas quando dizem “não sei”, do medo que os […]
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